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争鸣
1.面对全球范围的“申遗热”，在以西方文化作为申遗标准的现状下，我们如何保护中国传统文化。中华文化是否需要为了装进西方文化价值体系的框架内而扭曲变形?
2.在传统文化的传承和民间信仰的保护过程中，学者应该扮演何种角色?
刘魁立(中国社会科学院荣誉学部委员、中国民俗学会理事长)
刚才几位先生的发言使我联想到最近工作的非常实际的那样一些场景。我这里想谈一下对于今天对民间信仰的价值判断。这个价值判断可能对于不同的主题，会有完全不同的认定。第二呢，就是想说一说知识分子，在这样一个时候的表现。
我举这样几个例子，昨天在讨论一个问题，叫做“六郎庄的五虎棍”，六郎庄就在旁边，北大呀、北师大呀，差不多都离这个六郎庄很近。现在那个大楼盖得很高，六郎庄也要搬迁了。而他们的村长说，即使搬迁，我们六郎庄的名字不变，我们这个群体不变。五虎棍是什么，五虎棍是信仰活动中间的一个花会，实际上是走会。在老百姓的心目里，事实上是继承的一个活动，这样的价值判断是在今天为止，他们都没变的。可是在非物质遗产的认定上，他们报就要寻找在官方已经划定的那个10个“赞美”里头找。这样呢，就出现了两个，可以找到位置的。第一个叫武术，第二个叫做民间舞蹈。这个一旦涉及到信仰的时候就出现问题了。这里要举一个领导人，很关重要的，在文化方面大概可能算第一把手、第二把手，这样的人物，在一个批示里面所说的。当然前后我就不说了，有一个背景。他说“民间信仰很多都是属于非物质文化遗产的”。先不要说谁属于谁，咱们不管它，是吧。就是说民间信仰很多都是属于非物质文化遗产的，因此要特别地给与注意，就这样一句话。当然这样一句话也是表达了他自己的判断，也就是他代表了一种官方声音。刚才我说的这两个，当人这里面也包括了“大传统”和“小传统”之间的关系，也包括比如说刚才所说的，丙中所说的，文化和传统之间的关系。现在呢，一旦把它评为非物质文化遗产国家名录里面的项目，那马上出现一个问题了，就等于挂了牌子之后，取得一个非常合法的地位，将来要推进去了。
那么像这样的实例，我再举几个。比如说羌年，实际上是祭神的活动嘛。现在呢，7种羌年，就是羌族的过年，评定的问题嘛，所以羌族文化就变得非常受大家所关注。羌年里面，今年要往联合国申报的，去年已经申报了，羌年好像作为一个濒危的项目。那么今年呢，在讨论今年往联合国送的时候，又四川方面提出来一个叫“羊皮鼓舞”，大家都知道，是在祭祀的时候要敲羊皮鼓。现在呢，把它当做一个舞蹈拿出来。所以我就说这个价值彼此之间的差异非常非常的明显，这面是舞蹈，因为它在民间舞蹈这个项目里面已经存在了，国家项目。就是从整个祭祀性的活动中间，拉出一个部分来，肢解它，然后同时又给它另外一个判断。所以这个过程特别明显地体现了刚才几位说到的这个“文化”和“传统”，或者“大传统”和“小传统”之间的关系。接着下来的就是这些项目将会成为所谓“大传统”或者“文化”的部分，它可以成为“先进文化”的一部分。
第二个，就是我想说的，就是知识分子在这里面的地位。知识分子因为可能我不是代表，我觉得很多人，可能包括在座的几位，都是能够在评定非物质文化遗产方面有发言权的这样一些人，非常无奈。为什么呢?因为没有一个真正的所谓庙会可以进入到，或者现在正在突破这个过程中间。那知识分子有几种表现。一种无可奈何，反正说这个什么咱们不进就不进吧。再一个，想法设法地给它另外一个表现，能够挤到民间文学里的，就给它挤到民间文学里。比如说济公信仰，当做济公传说作为一个项目，实际上它在心目里面，就是评定的人心目里面各有不同。有的人说，我通过非物质文化遗产的济公传说，我让济公信仰合法化，就得到一个定的生存空间，这是一种。再有一种，就是能不让进就不让进吧，还有呢，拍着桌子说这个必须得突破，不突破不行，等等等等的表现。在上面，比如说文化部的主要领导，就会审时度势，虽然他们心里在某种意义上和知识分子的这个印象很一样。我想说的呢就是大概这两个意思，民间信仰在今天这样一个现实环境里，正在很艰难地找到自己的生存空间。
简涛(德国自由大学东亚研究所研究员)
刚才听到刘先生谈到民间信仰和申遗的问题。我觉得这个申遗，出发点和目的是保存传统文化，保留、保存我们的优秀文化。可是太专门地设定一些目标，人为地设定一些目标，存在的现实，就是对我们原有的民间信仰或者其他的进行扭曲或者肢解，为了适应我们人为的类别，这个是不是和原来的出发点，起不到原先那个作用，有些背道而驰。比如刚才刘先生说的这个羊皮鼓舞，它本来是祭祀的一部分，如果我们去掉了整个的社会背景，把这个民间文化大背景去掉了，光抽出了一个单独的部分。离开了这个大的社会背景，不光是这个价值判断发生了变化，实际上好多东西，一些深层的文化涵义都去掉了。再比如我们以前做的民间三套集成，这是一个很有意义的工作，我们也下了很大的功夫，取得了很大的成就。如果在这个收集的过程当中没有很好地遵从这个民间文学收集整理的这个原则，过多地加入人为的成分，让它成为一种人为的优秀文化。这实际上不仅不能保存原有的民间文化，可能是扭曲或者损害了民间文化，这是我们主持申遗工作的领导或者专家，在这方面是不是应该注意到，要更多地注意这个现实的东西。现在我听到好多，谈到一些可能为了申遗，为了适应、符合这个要求，千方百计地把原有的这个东西进行改造，来迎合这种需要，这种实际上就是对这个原有的民间文化，不利于原有的民间文化的保存和研究。谢谢!
陈进国(中国社会科学院世界宗教研究所副研究员)
我可能不太同意简涛老师的看法。刚才赵世瑜老师正好谈到“神明标准化”，我觉得在中国这种特定的背景下，申遗本身是中国走向全球化的一个产物。在这个过程中就涉及到一个传统的保护跟发明。实际上任何文化从来不是静止不变的，任何民间文化也不是静止不变的，它事实上既是在不断地传承，也在不断地创新。现在流行一个词就是“传统的发明”，“传统的发明”的过程中背后是有多种力量，比如说知识精英、政府部门，还有全球化的力量。或者说这种申遗的过程，“传统的发明”的过程本身事实上也有一个“标准化”的过程，这个过程事实上可能也是走向一个自我适应，自我开放或者说自我变迁的一个过程。如果我们不是站在一个把民间文化当做是一个静止的，就是保持它的原状的角度来看，那么事实上现在这个社会本身的这种在生产的一个过程，很值得我们去研究，事实上没有一个价值中立的。
比如说我们在座的刘魁立老师，某种意义上他就是这种新的传统的发明者或者再造者，其实他本身就在其中了，作为一个文化资产的专家，他竟然在出谋划策，竟然在给民间文化进行指导，制定标准。在这个意义上，事实上刘老师推动了这个传统文化的一种保存也罢，发明也罢，再造也罢。那么这个过程来说我觉得不存在所谓的优劣的问题，或者它本身就是现在这个社会，现在全球化的一个参与者或者一个产物而已。关键是我们怎么看这种变化，就是我们身在其中怎么看待这种变化。你看历史上，或者明清也罢，或者是宋元也罢，谈论这种“标准化”，背后是有国家的力量、民间的力量，或者是一个全球化的力量，等等。
简涛(德国自由大学东亚研究所研究员)
关于这个问题，我认为民俗变迁这种变化基本上是两种形式。一种属于自然而然的变化，民间信仰或者民间生活，它这个基本上不是政治变迁或者社会变迁引起的，不管改朝换代。另一种受到政治变迁、经济变迁、社会变迁的影响，它的变化是突变。这两种变化，不管是自然而然的变化，还是有人为因素突变的这种变化，都是一种社会发展的变化。但是它不是我们知识人自己来改造的变化。就是如果我们作为一个知识人来做这个工作，我们自己本身没有权力来更改这种。
例如我们作为记录人没有权力，不能更改历史的原有的行为。我们应该尽力地，比如说我们原先学那个民间文学的收集整理，我们可以加工，但是加工的原则是在综合的基础上，保持原貌的基础上做一种平衡，而不是我们主观地更改。例如说我们这种节日的变化，从辛亥革命之前，一切的节日，辛亥革命之后实行公历，推行公历，这是一种变化，但是这不是我们支持的一种个人的变化，这是社会变化的一种推进。
赵世瑜(北京大学历史系教授)
社会精英，为什么叫社会精英，因为他们经常在做人们觉得他们不该做的事情。
文章来源：新浪读书 2009年09月21日
【本文责编：思玮】
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