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徐杰舜：现在在讲的一个重要的问题是，中大的陈老师和香港科大的蔡老师，他们合作已经有五六年了；如果从刘志伟、萧凤霞那里算起，有十几年了，但是他们的学术目标我一直不是很清楚。现在你说他们是这样一个“文化中国”的构图，这是一个非常宏大的目标啊，很有高瞻远瞩的想法，和以往历史学的做法是不一样的。本来历史学是从历史文献中找出答案，他们今天的做法是引用了人类学的方法来从民间找出它的答案。可不可以这样理解？
张应强：我想应该也是这样的。
徐杰舜：那么你其实也是在构建“文化中国”了，那在过程中你有什么感受，觉得这是很有味道的一件事情？
张应强：再过几年，可能感受会变掉。因为现在的一些经验还比较粗。比如说，雍正时候清水江流域这个地方开始开辟。它不像我们看到的一些其他地方一样，有“反叛—镇压”这种国家进入地区的一个过程，而是依赖长江的水道所形成一个市场的网络，进入国家的体系中。大家都在种树、砍树，同时下游的商品就沿江反方向流进来。然后国家的一些制度开始深入下去到达地方层面。不知道这样说对不对，包括汉人的很多观念都开始输入。清水江下游地区成片的山岭都很适宜种树，渐渐地就有了所谓的“地权”观，契约就出现了。那么汉族地区比较成熟的这些体制也就开始进入这些苗人居住的地区。也许可以这么说，在人类学的领域里面，有很多种看中国社会的视角，比如弗里德曼的宗族研究和施坚雅的市场研究，这些只是看中国不同的视角，未必就是真的这些理论适不适合中国哪一个地方或者只是适合中国南方或者北方的问题，或者说南方就没有市场问题而是谈宗族；到了成都平原还是谈一谈市场问题不谈宗族。可能不是这样的，对于我来说，这个地方比较有启发性的是，我会注意看这样一个所谓的少数民族地区怎么样进入一个以汉文化为主导的中国国家体系中，官府在里边起到什么样的作用，更重要的是木材的种植和贸易在里边又起到什么样的作用，这些社会里边原来的社会组织和社会结构有没有在这个过程内发生变化。也许作为这个点上的经验与华南珠三角的未必相同，也许跟北方和其他地方都不相同，但是所有这些不同都可以让我们明白，这些不同的地方怎么样构成了“文化中国”的一部分。我不知道这样的理解正确与否。
徐杰舜：你的这样一个案例，正好是对历史人类学一个很好的说明。它的意义和价值在于提示我们，我们对于历史的解读，就不再雷同于一般的历史学建立于文献基础上的解读，提供了一个很好的新的研究视角，丰富了历史学研究，这是用了人类学的方法做出来的。那么从人类学来说，它从历史学方面汲取了搜集、占有和处理历史文献的经验。这正是体现了历史学对人类学的需要，人类学对历史学的关怀。正如你所说，人类学在实践中不得不从时间上，从历史的记忆上考虑这一点。因此我觉得历史学与人类学的结缘牵手是一个双赢的结局。你在历史学与人类学之间游走得很成功，你本科读人类学，硕士研究生念的是民族学，到了博士转到历史学，现在又回到了人类学，走进历史又回到人类学；你与王明珂先生不同，他始终坚持他是历史学的，不承认自己是人类学。我很欣赏你们历史研究中心的做法，那你现在对人类学的感受又是如何，是加深了还是……
张应强：从我个人来讲，我觉得在今天我们做田野调查的时候，如果还不去关心调查对象的历史发展的这样一个过程，对它今天的种种问题，我们会说不出个道道来，说不出个所以然。我们顶多就是做一个描述，然后根据我们头脑里对人类学一些理论的理解来做一些回应，但是可能不到位。这样，还是对人类学本身没有什么贡献，我们只是告诉了那里有什么情况。这些经验材料，有没有可能最后积淀成为产生所谓“中国人类学”的一个平台？这是很值得怀疑的。我还是相信在做这样一些个案的时候，不管你要问什么问题，要解决什么问题，都有一个重要的前提是，你在问之前，要对这个社会有非常真切的了解，非常深刻的了解，然后你才能说你能对所要回答的问题了解得很深。而要对一个社会有真切的了解，你就不能不去关注它的过去。
徐杰舜：谢谢张博！你们看看自己还有什么问题要向张博请教的，就赶紧问吧！这些就不属于我们访谈的内容了。我想今天的谈话，大家获益都很大，在这里要再次感谢张博！
【原载《广西民族学院学报》(哲学社会科学版) 2006年第2期
收入荣仕星 徐杰舜编：《人类学世纪真言》， 中央民族大学出版社，2009年版。】
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文章来源：中国民俗学网
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