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徐：我很赞成你刚才讲的观点。你曾是我的班主任，我到北大参加的人类学高级研讨班，是二年级才去的，一年级我最后两天才去。二年级、三年级、四年级、五年级，你当了我四年的班主任。我当时对你所讲的东西感到高深莫测，为什么呢？因为我们对英国的传统，英国的那些概念和规范接触得很少，而你呢，从英国学了7年回来，你当然有大量的资料，大量的东西在你的脑袋里。你的文章也好，发言也好，对我们（当时不仅是我一个人而且是相当一部分人）很陌生，一个很直接的感受就是“不懂”。当时你的文章也是读不懂，你的文章一出来就是三万字、四万字。你一定很记得，有一篇稿子给我，叫做“超越文化局限，建构中国社会科学”，那篇稿子就将近四万字。我是反复读了多少遍以后，只读懂了前面的序言五千字。所以我后来在杂志上给你发的也是发了那五千字，后面我没有发，这正好说明了什么？正好说明了中国的人类学学术传统和英国的传统有很大的差距。我觉得这几年来，你有一个很大的发展，你的东西一出来，只要我们能买到的，能够看到的，包括你在《读书》杂志上发的，《文汇报》上发的、《光明日报》上的还有其他的，同学们和我自己都是很关注的。我觉得你现在所写的东西，所表达出来的东西，非常重大的一个转折，一个变化，就是我们读得懂你了，不仅读得懂，而且很有味道。举你写的那本书《人类学是什么？》。此书的前面一部分，我觉得你把人类学发展史上发生的进化论、功能派这些讲得非常生动，很容易理解，而且对我们今天来认识这两个学派对人类学的地位和作用可以更深入一些。这个转折就正式说明了你对两个学术传统，把东西方人类学的学术体系融合在其中了。我以为你可能起到了这种融合作用，我不知道你自己怎么看的？
王：这个也不敢当。你刚才批评的我也该自我批评。不管是过去还是现在，都是一个学习的过程。变化是正常的。你在某一个阶段，会觉得你没办法脱离某种文风，本来应该说得更清楚一点的，或者说文字应该更汉语化点，结果变得不三不四的。对这点我觉得应该自我反省。后来，我之所以有那么些小文章，也是有一个过程的。我可以说硬着头皮碰到一些东西之后，才对它们有体会，现在将这些体会表达出来，如此而已。
徐：你在英国7年多，回国后又做了11年工作。从我个人的观察来说，你对人类学大体上有一个消化的过程，而且正在不断地产出，对人类学的中国研究起着非常重要的作用。而这些“反吐”出来的东西，应该就是建构我们中国人类学非常重要的材料。能像你这样做的人，我相信今后一定会越来越多。
王：这又不敢当了，但是自己要是没有这种理想，那就不可能这么写东西。若说我有什么变化，那么，这个变化一方面原因是个人的，我刚才提到了这点，另一方面的原因是“外在的”，大家知道对我有不少批评者存在，他们促使我更清醒地认识自己，认识这个学科该怎么做。此外，包括我对别人的批评，也可能对我自己是一种推动。
徐：我觉得批评的声音是很正常的，人类学本来就是一种批判的眼光，难道我们就可以批评政府而不能批评我们自己？
王：是啊，所以说学术是在互动中前行的。不过，这样说也太正经了。其实，我这些年能多写小文章，也许是由于不再需要评职称了，过去想成教授，要多发表所谓“核心期刊”的论文，现在成教授了，没有必要去凑热闹。这样一来，我便有了机会来任性地书写，而且有机会通过个人的记忆，回过头去想以前的事，突然觉得“我自由了”，不像原来竭尽全力地去写一些东西，更为个人化地去想象，想象我想象中的中国人类学应该是什么样的。
徐：那你想象中的中国人类学应该是什么样的？
王：我们想象中的人类学到底应该是什么？各家就有各家的说法。对我来说，蔡元培的想象，吴文藻的想象，都是我的想象。我读了他们的东西，觉得深受启发。中国人类学后来发生的变化，让我觉得不太满意。20世纪初期中国人类学的想象，第一是认为我们古代有这个传统，第二是认为古代的这个传统可以跟现代西方的传统结合起来，第三是认为中国的人类学传统不是局限于自身研究的，虽然我们暂时要研究自己，但是，包括费孝通先生晚年的一些作品在内，都还是说我们要的是一个放眼世界的学问。这三点在老一代的学者当中，包括林惠祥、李安宅，不只是吴文藻、蔡元培，都是共通的，而且从这三点出发，中国人类学产生了一些具体实践家，他们也是这么去实践的。比如说李安宅，他也会去海外调查，李亦园先生的人类学生涯，其中的主要一章，也是东南亚社会的人类学研究，他最近也说，中国人类学要先从研究“异文化”开始。此外，乔健先生也是一样。费老早期写的《美国与美国人》，也属于有想象力的作品。但我觉得不满的是，随着历史的变化，20世纪中国人类学逐渐把人类学内部化，国家化，将它变成只是关注国家建设的“学问”，而并不是一种具有世界关怀的学问。最近我把这方面的想法梳理了出来，受到中央民族大学民族学社会学学院研究生会的邀请，做了一次讲座，题目是“寻找中国人类学的世界观”。在讲座里我提到，我认为中国人类学有三个圈子要研究，第一圈就是核心圈，过去叫做乡村研究和城乡关系，第二圈，即少数民族研究，这片广大的土地，历史上是自治的，或者是由土司“间接统治”的，跟中央朝廷形成朝贡关系，第三圈就是有的跟中央朝廷有朝贡关系，有的没有形成这种关系，但是对这个圈，史书上有丰富记载，外国的风物、民俗、人情，这三个东西，在古代中国都是有记录的。我对第三圈给予特别强调，是因为无论是城乡研究，还是民族研究，传统我们都继承下来了，前面一种变成乡土中国人类学，核心圈就是这个，第二圈就是民族学。古代中国曾经如此辉煌的海外博物志，到了近代以后就式微了。为什么？因为我们从天下主义，转型成国族主义，使自己的知识内部化了。我以为，第三圈对未来中国人类学视野的拓展至为关键。诚然，我们不只是要从事海外研究，而是要在一个天下主义的观念指引下去思考人类学未来的走势。要先有这个想法，才能做好海外民族志的调查。
徐：你刚才所说的你想象中的人类学，我觉得还是在说历史上的事，那么现在应该是什么样的？
王：现在的中国人类学应该也有其自身的特点，而这个特点事实上也是与国际接轨的。国外的人类学也是这么想象的，它想象一个世界，然后再想象人类学者在这个世界中的位置，有点像费孝通先生说的“文化自觉”。我们中国学者也不是没有去想象我们在世界当中的地位，不过我们的特点是，一想到这个，我们就想到过去受到外国欺负的历史，所以知识分子觉得自己的使命，是通过认识自己来拯救自己。人类学就是在这样一种氛围下，变成了“中国化的”人类学。但是，到了21世纪，情况已有所不同了。我觉得中国人类学应该对中国世界观进行重新思考，先要有一个比较远大的历史观念，而不应局限于经验主义的村庄研究。研究村子，很重要，作为训练学生的方式，是可行而且值得提倡的。但是，你若是把所有眼光局限于这个村子，把它说成是人类学的一切，我觉得不是一条有前景的路子。我最近的《走在乡土上》（中国人民大学出版社2003年版）开篇就在说村庄研究就等于人类学。总之，我的意思是说，人类学要有历史的想象力，在这个基础上，学科还要做许多方面的工作。其中一项，依旧是把人类学的一些观念原原本本地梳理出来。而这项工作，过去半个多世纪做得不好。到底中外人类学的观念怎样梳理？我们学科史方面的工作不是做多了而是做少了。10年前我开始在北大开设人类学课程，主要讲人类学的基础理论。1998年以来，我特别重视人类学的学科史和海外民族志研究，提议在北大开设这两门课，到现在我们还没开出来。学科史我前面已谈到了，海外民族志这门课设想的意图，是让学生多读些有关海外的文化研究之作，为他们今后到中国以外的地区去从事人类学研究做铺垫。1998年以后，我还多次参加法国跨文化研究院的会议和研究，以为中国人类学有必要研究中国以外的地区，包括欧美，也将这个观点提出来讨论，得到了一些同行的支持。最近我把有关中国世界观的观点发表在《年度学术2004》（中国人民大学出版社2004年版）上，也写了一篇叫做《天下作为世界图式》的文章，讨论我们的天下观念。你们可能会认为，我这样说有点不切实际。现在中国人类学鼓励扎扎实实的田野工作还来不及呢，还有什么精力来谈世界观？也有朋友善意地批评说，我所谓“世界观”的论述跟1997年出版的《社区的历程》（天津人民出版社）文风大变，而且是变坏了，很抽象，宏大叙事太多，想把中国人类学做成世界史。我同意这种批评，但又觉得只有把中国人类学做成中国眼光中的世界史，中国人类学才有一席之地。我觉得这个也是符合国际的人类学想象的。我们知道，人类学曾经就是人类史，到了二十世纪七八十年代后殖民主义在批评西方世界体系时，人类学也起到关键作用，刚去世不久的埃立克·沃尔夫（Eric Wolf ）这个人，就写了《欧洲与没有历史的人们》（加州大学出版社1982年版），这本书就是一个人类学的世界史。我们为什么要欺骗自己说，人类学就是那些小不零丁的人家不要的东西？我们人类学为什么不可以有自己的世界观？我们人类学为什么要局限于那些笨拙的模仿？为什么要忘记中国古史上宏大的叙事？为什么要忘记了人类学本身就是一种世界叙事？我们这个学科到底能对其他社会科学有什么启发？
徐：你讲的知识体系定位问题，对我们有了新的启发。那么，人类学的宏大叙事能够在其他社会科学中起什么作用？为什么这么多学科要在人类学里来找理论和方法？而为什么它们一旦来找的话，都能在自己的学科里有所发展？像徐新建、杨念群他们搞的文学人类学、历史人类学最近都出来了。现在也有分子人类学，复旦大学搞的，他们致力于用分子人类学的方法来研究人的起源和变化。这个问题说明在人类学实际上它的地位是基础学科，也说明了人类学引起的跨学科互动越来越发达，越来越频繁。这种说法不知道你接受与否？
王：你提到的几个观点，是对我刚才的修正和补充。一句话不能说清楚所有问题。人类学迄今已经发挥了不少作用，在学科的合作方面，对其他学科的启发也越来越多。我刚才说得有点暗淡，也许是错误的。实际上，我以为今后人类学对其他学科的启发应该更大、更深，目前的启发是一种浅层次的现象。比如说，有不少其他学科的人邀请我去讲怎么研究村庄，他们以为人类学就是研究村庄的。我讲的村庄研究，当然对别人是会有帮助的，但如果说这对别人有什么启发，那么我觉得正是浅层次的启发，不是什么大不了的事儿。应该有一些更深的，比如说认识论上的启发。人类学对中国社会科学的总体启发应该是更广的。我在上课时一直讲，人类学到底有什么独到的本事？我的答案是，以往中国社会科学在进行调查研究时，采用的是一种客位的研究方法，而且这种方法往往跟政治任务结合在一起，使社会调查变成一种社会支配力。人类学提倡的恰恰跟这个有所不同，我们主张的是主位观点，这对解放中国社会科学的思想，将有重大作用。人类学主张走向田野，用主位的观察方法，整体的方法，反对把老百姓的生活切割开来的“分析”，用比较的，而不是自我限制的眼光，等等，这些都是人类学的看家本领，本来也应该是对中国社会科学有启发的。然而，人类学在向别的学科宣讲这些观点时，好像给人一种误解，让人以为人类学等于村庄研究，不管汉人还是少数民族，你去了村子就叫人类学家了，要是你是做大规模社会调查的，你就不叫人类学家了，这实际是有误会的。我觉得我们对这个问题还是应该有更多的对话。而你刚才说的那个牵手关系是应该有的，十几年来我也交了许多朋友，行内的朋友有一些，行外的朋友更多，包括政治学、哲学、历史学都有。至于你形容的“牵手关系”，我认为最重要的是先让别的学科了解人类学的主要宗旨，让别人承认我们的作为是有意义的，说你存在，才可能谈联合。但人类学不能自闭和自满。
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文章来源：中国民俗学网
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