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超越个人的体验、经验后所发现的认识
菅：感谢您的过激之言。关于福田先生的“学问，必须对研究对象进行制约”的意见，我有赞成的部分。我想大体上是这样的。但是，仔细考虑一下的话，文化人类学作为对象的“文化”、社会学的“社会”、历史学的“历史”，这些大概会认为是有制约的，但是这和民俗学在说“民俗”的时候不是同样位相的制约性。他们的对象显然更大。在“文化”中包含“民俗”，在“社会”中称为“民俗社会”的东西包含在内。
在这个意义上，民俗，虽然是用历史民俗学的解释来说的作为历史性存在的民俗，因为其所具有的框架太狭小了，无论怎么说学者的研究是有框架的，这个框架在现代社会中也过于狭小了。虽然在刚才的图(图1)中我的确把“民俗”画的过于小了，但是同样的，在现代社会，用“民俗”这个术语划定的对象无论如何是太过于狭小了吧。
福田：我不认为有那么小，是因为最终必须要对所谓民俗是什么其本身进行定义。对此什么都不做，说什么大和小的是没有意义的，是我，在辞典的定义中，把大家熟悉的民俗本身从定义中去掉了吧。的确，与文化和社会比较民俗是狭小的，确实是小了呢。但是，也没有必要因此说民俗学太小了。因为在定义中具有一定程度的可变性，我想当然有可能根据对应的状况进行变动。
菅：民俗学自身的根本说不定已经动摇，或许我们不再用“民俗”这个术语不是也好吗？这样说的话，福田先生确实在这个福田定义中没有使用“民俗”这个术语呢。虽然以超世代进行限定，从某种意义来说，“集体性事象”“生活文化”都是比“民俗”更大的概念吧。是不是含有用如此形式进行扩展的意思？最终来说，用“文化”是不是更好呢？
但是，要是这种情况发生的时候，比如说与文化研究有什么不同呢？与文化人类学有什么不同呢？虽然这些问题当然会出现，我认为与其比起继续使用“民俗”这个术语所带来的不自由，不如通过不再使用；以此追求自由，不用说，我想当然会出现其中的方法性问题，以此追求自由。在那样的自由之中，如果民俗学消失了，或者如果没有很好地拥有方法，我认为即使民俗学自身云散雾消也没有关系。所以，在这个意义上，我想在今后学术发展的重要概念中，“民俗”这个术语是否就不需要了。
福田：我感觉可能是这样的，只是，叫“民俗”也好不叫“民俗”也好，原则上说，以现代的事象在超越个人的经验和体验的时间跨度中认识过去的世界就是民俗学，我想基本上大概根本的不同在于，像这样的事象是不是认为它是民俗这一点。除此以外，如果民俗学不行了要完了的时候，问题是能不能承认这样的想法。
菅：所以，围绕着生活在现在的孩子们在玩的、刚才提到的“口袋妖怪”的社会中兴起的集体文化，对它是否承认的事情。福田先生对此是否还是不想承认呢？
福田：并不是不想承认，当然，作为可能性，就像我已经进行了说明那样，在今后的研究中也包含历史性的形成过程的话就是今后的民俗学。所以，20世纪民俗学，是根据过去研究历史性所形成结果的民俗学，21世纪民俗学，是在此之上再包含附加形成过程的研究，对此，我感到的确是在辞典中说过的。在此意义上，我想当然新的东西能够成为对象，不过，并不是说要接受像刚才说的那种事象。最重要的根本还是，在这里的各位或许也是这样的，如果在个人的体验、经验的范围内研究人们的生活的话，那这民俗学的作用就丧失了。总之，通过19世纪、20世纪一直在研究的是，在超越个人的体验、经验时所发现的、能认识的、或者可构建的世界，那就是民俗学的魅力，是有意义的、是有效性的。当然，也没有必要排除个人的体验、经验的范围。虽然没有排除的必要，但在其中研究的话将只不过和口述史一样了。我一直在说，在不是那样的情况下才具有民俗学的魅力，在此范围内，民俗是具有意义的是可以定义的，您觉得如何呢？
菅：这在后面的问题中还会出现，大概，这个方法论和想法现在是否已经变化了吧？就是口述史也在研究“集体性叙事”的问题，这样说来，其他的学科更是在发生变化，对个别的问题和集体的问题不分界线地进行研究。我认为，在这种形势下，只有民俗学，即使并非只研究集体性的问题，但是仍然继续强调它，这种情况恐怕到底还是会成为一个大问题吧？
但是，如果扩大了“民俗”的概念，“如果完成对象和方法的转换之后，在与其他学科没有差异的极端情况下，要在学院派中占据一定的位置，也就是保持学科的身份认同是否会困难？”，类似这样的问题就会浮现出来。总之，对于历史民俗学，在说到“那太狭小了，把它扔掉我们必须面向更广阔的方向”的时候，那么，和其他的学术不同的作为学科的独自性如何形成呢？这个问题再次浮现上来。将成为有关学院派的问题。
那么，因为有时间的限制，接下来，在座的观众如果对“超越福田先生”有什么意见的话，想在此征求大家的看法。
民俗学可以消失吗?
中野泰：在新潟大学的大学院①得到福田先生的关照，现在筑波大学工作。有幸听了非常感兴趣的质疑应答，就最后话题的提问，想请教福田先生。
是关于民俗研究中以超越个人的经验和体验的时间跨度进行思考时具有意义的话题。是对这一点的提问，有关于此，菅先生以口述史等为例，触及了和集体性的性质的关系，对于以超越个人的经验和体验的时间跨度进行研究的这个时间跨度的内情，是否与刚才菅先生在评论中所说的，共有同一个场合的人们对相互行为方面的认识相比，更多的是指以历史的时间为轴的幅度、广度这样的意思呢？想请教这个问题，谢谢!
福田：我想大概如您的提问一样，就是说，个人的经验、体验这样的东西，虽然是在我们进行调查这个阶段进行数据化，虽然民俗是这样的，但民俗学把它们作为超越个人的经验、体验的东西，使其成为超越世代的东西，由此认识或者说建构世界，就在这个时候民俗学才得以成立，而且民俗学的意义也在这里，才可以说很多人进行了民俗学的研究吧。就是说，这不是舍弃，而应该意味着它现在仍然是中心。是否偏离了您的提问?
中野泰：没有，谢谢!
菅：这个集体性的部分，就是被以前的20世纪民俗学规定的那样的村落或者所谓的集落。但是，民俗世代的被传下来那样的空间和以前相比已经不一样了。或者说，已经不太想使用的术语“传承”这样的行为、传下去的行为，的确在现代发生了很大的变化。教育的强化、情报传达的方法和以前相比已经变化。总之，在自己的周围，以前民俗学所说的“传承知”这样的东西变得狭小起来，这是显而易见的。
要说在我身上还有多少旧来的“传承知”，就像以前的20世纪民俗学一直在研究的被体裁化的东西越来越少。当然，虽然有从父亲、母亲或者自己的地方自治团体那里传下来的东西，我是长崎出生，在东京生活的时候，在长崎的地方自治团体习得的事情、文化这样的东西，现在几乎没有什么体现，我想只是沉睡在记忆的深处了吧。社会，比如集落社会，与以前的集落社会相比完全不同了变化很大。这样，从刚才一直在说的那样，在民俗学已经缩小、民俗已经缩小这样的状况下，要传承下去的知识的传播体系本身发生了很大的变化。总之，即使从旧的观点来看，我们能够研究的东西同样在缩小，这样的现象不是已经发生了吗？
福田：当然已经发生了的。所以，虽然感到凄凉，民俗学如果消失了不是也好吗?
菅：是的，但是，我们在很久以前已经进入“走向灭亡的民俗学”时代，现在突然想了一下，感到除此以外的东西也是很有意思的。当然，也包含旧来的“民俗”部分，至今我也还进入到被认为是“古老”的集落中，以前的民俗学没有研究到的、在集落中存在的现代性的生活和世界性的广度，我认为这些东西是很有意义的。这个时候，福田先生的历史学性的定义就成为很大的障碍。我感觉可能将更靠近人类学、靠近社会学。
福田：你在什么地方接触到的那些东西，这个没有必要自称为民俗学啊！为什么要那么执着于民俗学呢？总之，我是感觉作为用什么样的方法研究新的生活文化的一门学问，如果成立进行定义的新的学科不是很好吗？不知道在这里的诸位是怎样想的。
菅：既然有这样的意见，那我想超越这个意见也是可行的。这次讨论，因为不管多久都是互不妥协，那就继续，在“课题2：民俗学的方法问题”中进一步讨论。
（本文发表于《民间文化论坛》2017年第5期，注释和参考文献从略，详见原刊）
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文章来源：中国民俗学网
【本文责编：程浩芯】
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