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不把民俗学作为特殊的学科
福田：把这三个定义进行比较的事情，在这里因为菅先生所讲我才第一次知道，大概我在辞典中写民俗学的定义的时候，以前的定义我想应该是看过的，但并没有要有意识地和这些定义有所不同。也就是说，在这里说的“福田定义”，虽然是我所考虑的民俗学的定义，但说是我的民俗学的定义，还不如说是这样的一种情形：
以能够说明作为民俗学的辞典所包含的内容而考虑的定义。这样说的话，或许会受到来自这会场诸位的批评和责备。
所以，我想如果只是作为自己的主张，或许应该更明确地进行表述，在现代或者在现在的日本的民俗学的形式之中，也许还没有达到一种最大公约数，在一定程度上以具有灵活性的形式，对尽量包含、或者是应该包含大多数民俗学研究者的研究或者说成果进行记述的一个定义。在这一点上，我想其中可能内含着一些暧昧或者说一些不确实之处。在这样的情形下，现在有各种各样的提问，基本上可以说，这不仅仅只是一个定义而是各类问题所形成的，但是，“不把民俗学作为特殊的学科”却是我原本的想法。
以此开始的话，那说起我是学院派民俗学的代言人，或者说是真正纯粹培养的一代，是什么情况呢？我在大学的时候从一年级开始民俗学专业，在学习民俗学概论等的同时，还选修了其他各种科目。我想这大家谁都是一样的。或是社会学、或是地理学。在听讲这些科目的时候，注意到了民俗学这个学科所出现的过于特异的或者说过于特殊的定义和说明。我想那只是对以民俗学为专业的人才能相关的说明。所以，我在本科生的时候就有这样的想法，就是想办法必须形成与在大学中的其他各类学科相并列的民俗学。这样，从研究生时代开始，我就把如此意义的各种各样的民俗学特有的和特殊的定义、说明进行摘取或者除去的工作。
虽然辞典性的定义作为表述有颇为暧昧的地方，但在想法上是一样的。也就是把“不了解某种思想性，民俗学研究就不能进行”那样形式的东西去掉。因此，这里出现的和歌森先生的定义可能是很典型的。就是说，能够认识“民族的基层文化”这样的东西是在特殊的立场之下，大体上，因为“民族”这个术语本身就存在着这样的问题，包含这些情形在内，无论是民族文化还是民族的基层文化，没有必要把这些术语放入学术的定义中。我认为或许因为放入定义中反而缩小内容使之僵硬化。因此，包含其他学科的人在内，让各种立场和思想的人理解民俗学是这样的学科、是这样地在进行研究，并且什么时候都可以进入或者说可以一起研究，我一直认为应该形成如此的一种状态，至今还是这样的想法。
所以，我经常受到批判，说我去掉了民俗学的高远理想啊目的啊之类，把它变成了和其他学科一样的“无聊的东西”。而且，这些无聊的东西，比如我自己做的研究，就被说成“不就是地方史吗？民俗学不是地方史这样狭小的东西，是更宏大的学问”。同样是这个意思，比如说，从上世纪70年代末到80年代是社会史登场的时候，历史学的权威人士把年鉴学派的社会史①说成是“研究家常便饭那样的无聊事情能成什么？论述天下国家才是历史学!”，并进行批判。当然，比我之上，那些可说是引领历史学的具领导力有影响的研究者们，有多少人这样说来批判社会史。我想和这差不多的情形，就是说没有必要提出这样高远的特异性的东西吧。
福田定义的意图
福田：第一个问题大体是这样的。要说为什么去改变定义，并不是说拼命地去看以前的定义然后想着要改变它而去改变的。是因为我这样定义了。
基本上来说，在学术的定义中，我认为没有必要融入所谓的思想信条或某种政治性立场。这是什么意思呢？不融入的情况，刚才已经指出了“民俗学的政治性”，不融入的情况，不是说和这样的事情不发生一切关系，相反，就学术本身的定义来说，不融入的话，我的想法是应该为每个人在民俗学的领域中展开自己的信念、自己的政治立场或者世界观留有余地。因此，在民俗学的定义中没有必要制造特定的思想信条或者某种政治立场。或者，如此制造定义反而是错误的。
所以，根据这样的定义，比如说马克思主义，很老了吧，在我这一代不经意地就成这样了，如果马克思主义民俗学成立的话那也是很好的啊。如果成立也是可以的这个事情，并不是说要去认可与否，只是说这样的主张如果在民俗学之中存在也是可以的。把那样的意义以民族文化和基层文化的形式弄成定义，当然那是一种思想、一个信条、某种世界观。但把它融入到学术的定义中，结果就会造成被那种意义的世界观进行限定，多样性的世界观、主义主张、或者思想信条这些东西就进入不了民俗学。换句话说，定义的情况是站在形式性的、很客观性的立场。由此，各种立场的人可以涉足于民俗学。关于这一点，我们的老师们并没有做到。
这种现象之后一直残留着，比如在上世纪90年代，与殖民主义相关联，例如村井纪先生②以及川村湊先生①兴起了揭示柳田国男所存在的问题，并出版了著作。有关于此，在日本民俗学会的会议上就出现了这样的意见：“因为出现了蛮不讲理的批判，应由民俗学会发表声明进行反驳”。但是，这不是民俗学会要干的事情。因为民俗学会拥有杂志，在那里应该作为个人的意见提出来。每个人基于自己的思想、信条、信念，对他们的理解方式著文驳斥。这是完全没有关系的，虽然有必要提供这样的机会，但是以日本民俗学会的名义对他们的见解进行驳斥、批判、或者进行否定这样的事情是不可能的。也就是说，那不是作为学术的立场。说到底那是个人提出主张想对这学术寄托什么的事情。碰巧我那时候担任民俗学会的代表理事②，从某位大先生那里提出了这样的要求 ：“作为学会进行驳斥!”，对此，我非常冷淡地告知，“干这种事情不是民俗学会的工作。因为有杂志在那里，可以提供机会，想著文反驳的人请一定写出来吧!”。这些是我对民俗学的想法，我想是否有可能反映在定义上了。所以，以此要是被说成是为什么这个丢掉了就有点困惑了，总之是不加上那些制约，我认为要形成这样的定义、说明：让各种立场的人都能涉及民俗学，而且不仅仅是各种立场，还要与民俗学以外的各类学术领域协作。
暂时就到这里吧!
菅：排除掉“民族文化”这个情况，我想可能是对“民族”这个术语解读出了某种政治性。这样的话，这次是，比如“现代”这个术语或者“现代的生活文化”这个术语，就福田先生的情况来说，也是和以前的两个定义不同的形式表述出来的吧。这个部分是如何考虑的呢？具有怎样的意图呢?
福田：基本上，我认为在19世纪开始的民俗学，至少在这个意义上，因为从各个时期中的“现代”来认识历史才可能在这个世界上登场。就是说，不是以过去来理解过去，而是在现在存在的东西中去发现过去。或者，从现在存在的东西中再建构过去。用了再建构这个术语，虽然一说再建构之类的好像又会被批评，但是，以进行再建构的形式民俗学得以成立那是没有错的。在这一点上，总之，虽然我是在做历史学性的事情，历史文献以及记录也在使用，但这并不是说民俗学要在那里赌上性命。说到底，就是通过现在的人们、或者说现代，虽然这样说就带有先锐性的意思了，从活在现在的、现在过着日子的人们的生活当中去认识历史。我虽然经常使用近世的文献，用这些近世的文献进行研究，但并不是说这就是民俗学了。所以，“现代”这个东西，我不知道在各位那里的组织③或者会议说的“现代”是什么意思，总之，我的想法就是今天活着的过着日子的人们正在做的事情形成了或者维系着历史认识，这就是民俗学的方法。
“历史民俗学派”的特征
菅：您是说对于历史这个东西，并不只是历史学或者并不是以前的历史学，必须抱有从现代开始着手研究那样的历史观，是这样的民俗学的思考或思想？我认为这正可以说是民俗学的“本质”，福田先生具有这样的想法，我想在座的大部分人都是能够理解的。
在方法的部分，福田先生从“究明”改变成了“说明”。在“劳动的民俗学”(福田，1990)中，福田先生也使用了“说明”这个术语吧。这个“说明”，是我在定义中最不能理解的。就是说，如果进行了说明就行了吗?在“劳动的民俗学”中，比如说退休制度的问题，与以前的日本的民俗学中年龄阶梯制问题有关。不仅仅是福田先生，很多的民俗学研究一直以来致力于对现代性的事象进行说明的研究，对此，在之后的实践论话题，也就是课题6中也将涉及，因为退休延长的问题作为活生生的问题存在于现实社会中。如果只是对它进行说明就结束了，比如从实践论这样的意义来说就是相去甚远的行为。是否民俗学只是以这样“说明”的形式理清故事来历、由来就可以了？在年中行事方面，节分时节到来的时候，民俗学者必定在报纸和电视上出现，对其由来进行说明。其实，在社会上存在着这样的情形就是民俗学的认知。我理解的话这样的情形就是“说明”，这样可以吗？
福田：刚才说的事情，我感觉好像又是一个不同的问题。简而言之，我认为基本上民俗学以现代的我们的生活为对象，从而认识历史的世界，或者对世界进行历史性的把握，这是它的学术基础所在。因为这样，其结果是说明了“现代”。它的着力点放在对历史的世界的认识，而因为它的方法，其结果是“现在”得到了阐释。
菅：那这不是去说明一个一个民俗事象的话题吧。
福田：不不，这也是包括在内的。
菅：课题1将继续进行。现在，我想得到您的理解了，实际上，因为有这样的一个定义，所以自始至终强调历史主义。福田先生一贯认为，虽然柳田原来主张“民俗学是理清历史的学问”，但是，之后，“所谓日本人是什么”“理清日本的民族文化”这样的说法流传了起来。总之，从上述的定义来说，20世纪民俗学的前半期是柳田式的，后半期成为了和歌森式的定义了。这样的情况传播开了。我想这于学术史也是事实。我认为福田先生的定义是否可以说是将其拽回到了本来应有的样貌的一个定义。在这个意义上，意味着回归到了民俗学的原点——柳田国男。
但是，现在正如您所看到的那样，这并不意味着肯定柳田的全部。然而，我想在柳田以后，柳田其实也是多样化的，或者，不如说在20世纪民俗学先锐化中被进一步强调，历史主义这样的东西被强化了。福田先生的定义的确成为了历史民俗学派的支柱。因为据福田先生所说，“历史民俗学这个术语其形容部分很奇怪，是双重形容，民俗学其实是历史学，广义的①”，所以进行这个表述有点奇怪，姑且，我以历史民俗学派进行表达。
福田先生对于民俗学的课题有如下阐述：
是根据历史主义对研究对象进行历史性的把握。我想我和宫田先生(引用者注：登)都是差不多的想法，就是作为现代社会的民俗学拥有什么样的有效方法。仅仅只是追逐现代的事象进行说明，这并非是民俗学。（福田，2001：13）
就像在这段话中也贯穿着的那样，非常难以拭去的历史，总之历史这个东西使民俗学得以继续生存。当然，虽然这不是以狭义的历史学②的意义来说的历史，但贯穿其中。就是说，根据福田先生的定义而产生的民俗学的对象的局限性就成为这样的情况（图1）：
图1：缩小的民俗学的研究对象
所谓现代的在我们身边存在的称之为文化、事象的，是非常多样化的。在大家面前的东西、全部的东西作为事象存在着、作为文化存在着。然而，我们从中把跨越世代传下来的事象进行划分。就是说在文化的内部划分，在其中还有“集体性事象”、还有“生活文化”这样的形式，我想以此把研究对象极端缩小的这样的定义是否具有局限性呢。更简单地说，如果在现代存在的文化中把民俗这个更小的东西珍而重之地划分出来，那不就是说把我们眼前的文化扔掉的更多吗？以民俗这个术语进行表现，由此，反过来说，就是将现在存在的多样性的文化扔掉而离去。我认为这是否成为福田定义中一个很大的局限性呢。
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文章来源：中国民俗学网
【本文责编：程浩芯】
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