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所以，“从周边看中国”选择做东海而不是西域?
葛兆光：并不是不做西边儿，我们选择先做东边儿，有一些理由。除了人员、知识、资料的客观条件限制之外，还有一些原因。第一，以前我说过，中古时代，可能西域就像布罗代尔说的十五世纪地中海一样，确实是亚洲文化接触和文化冲突的中心，但明清时代，东亚也就是中国和周边甚至西方发生更大关联的，还是朝鲜、日本和东海、南海这一块儿。所以，我就说研究重心，应当是“从西域到东海”。第二，这部分的史料我们最容易得到，也最容易处理。我们做朝鲜通信使文献，就跟做我们中国文献一样方便。我想这一块儿，要想做，中国学者一定是最好的，很有希望在这一块儿迅速领先海外学界。也许，我们国内的历史学研究，没有哪一块儿敢公然说，自己就是比西洋和东洋强，除了古代简帛与考古，别人没得说之外，宋元明清史我们不一定就是最强，但在古籍整理，汉文文献上面，我想还是中国尤其是大陆容易处于优势。第三，更何况它和我们现在关心的现实中国问题有关系。怎么说呢?“周边”按照现代观念，它是“外”，“外交”、“外事”。但是，要知道，在传统帝国时代，往往是没有一个“内”和“外”的分界的。古代中国，“内”的问题能变“外”，像南诏大理这一个地方，在唐代还是“内”，到宋代就变成“外”，到元代又变成“内”了。对这些问题，我们是有一个整体考虑的，因为刚才我说的那些“关键词”，民族、疆域、国家、外国、周边、认同，这些问题是连着的。“作为帝国的中国”，新清史的代表人物欧立德教授讲的很对，主要指的是大清帝国。他做新清史，最近在新加坡他就讲乾隆皇帝是现代中国疆域的奠基者。这么大的多民族国家，是乾隆时代奠定的。乾隆时代奠定的这个国家，到现在是没有太大变化的，除了外蒙古独立了，还有些地方有小小的变动，但大体上疆域不算特别大的变化，可是，因为这个大帝国的形成与集成，既有“内”又有“外”的所谓“周边”，留下了多少问题?
“周边”的问题很复杂也很敏感，大家一直不愿意直接讲。我总是强调，这是一个“移动的中国”，有时候，旧土原本就是“周边”;有时候，“周边”又能变成旧疆。在传统帝国时代，“内”和“外”常常在变动，给现代的(多)民族国家带来好多领土、族群、宗教的问题，而历史上的空间移动，又给现在的历史研究带来很多的麻烦。当然，也给文史研究提供了一个偌大的、有挑战意味的课题。为什么?因为研究周边、民族、疆域、宗教等问题，一定会涉及“认同”，说到“认同”，又会涉及一个敏感话题，就是中国外部的各国怎么办，内部的多民族怎么办?这样一讨论，历史问题就涉及当下现实，历史问题就和现实问题连起来了。
过去，我在苗族地区生活了十七年，有时候我在想，某种意义上，异乡好像就是外国。如果你不开放“文化”的边界，不宽容“历史”的解释，不提供“制度”的保障，他们到底对你汉族为主的所谓“中国”、“中国史”和“中国文化”有几分认同?这也是潜在的麻烦。这些年，我看了一些关于民族史的书，我觉得这里面的问题很大。特别让我印象深刻的是，我们研究的这些看上去是历史、学术的问题，其实都和现实、政治相关。比如说，1939年在云南昆明的《益世报》上发生过一个激烈的争论，那时候，中国学界大半都“退”到云南、四川去了。当时，吴文藻、费孝通、顾颉刚、马毅等人，争论中华民族是一个，有没有多民族问题，中国内部是不是有好多不同民族。这里并不是有谁是谁非的问题，民族学家当然要搞“民族识别”。但是，历史学家却认为，你一搞民族识别，就隐含了中国分裂的因素。你解决边地的各种异族对中国的认同了吗?还有一件事情很值得回味。当时日本人策动下，暹罗成立大泰国，引起中国学者的紧张。为什么?因为广义的泰族在中国也有好大一群啊。如果“民族”是“国家”的基础，每个“民族”有权“自决”，“自决”就可以建立独立国家，那么，“泰族”真的搞一个以民族为中心的国家，那中国云南、广西、贵州将怎么办?不光是“泰族”呀，蒙古族、朝鲜族、哈萨克族、苗族等等的分布，也超越了中国的国境，更何况还有不同宗教信仰的问题，这些信仰也同样超越了中国国境呢。前一段时间，我看到北京大学马戎教授写了一篇关于未来中国民族问题很著名的文章，题目非常惊悚。其实，他的有些忧虑是有道理的。但是，我们回想一下1920年代到1940年代中国的学术界，就知道，这一思考实在是历史悠久，而且深入骨髓。所以，我一直说，关于现代“民族国家”的理解，中国和欧洲很不一样，中国的中心区域很清楚的，那是融汇了各种胡汉血脉的“中国”，但是，现代中国又在乾隆爷那会儿，融汇了很多“周边”族群和地域。这使得来自近代欧洲经验的“民族国家”理论要修改，或者要开放，否则中国不好办。
就是不好办呢。你回头看那个时候，中国学界曾经争论，要不要用“本部十八省”这个词，历史学家傅斯年、顾颉刚，就很反对这个词，指出这是日本的阴谋。那时候，日本人常常用这个词，显然背后带有日本从明治、大正、昭和期间对中国的领土要求，像日本学者矢野仁一所谓“中国无国境论”、“满蒙非中国论”就是代表。但是，中国历史学家大都坚决反对，要捍卫中国是整个的，中华民族是一个，中国学者的说法当然有不容置疑的正当性。可是，作为历史学家，你怎么说明这些“民族”(或者“族群”)、这些空间(或者“领土”)，在历史上逐渐进入“中国”，成为“中国”组成部分的过程?同样，我们又应当怎样历史地说明，那些“周边”，虽然在历史上有的逐渐进入中国版图，成为“内”，但也有些则变成异邦，成为“外”?不要简单地去说“自古以来就是中国”这样的话。这些问题在国内是敏感问题，疆域、民族、宗教等很难讨论。因此，我们用“周边”这个词，原因是，第一，它既有传统时代疆域之周边的意味，也兼容了现代国家国境之外的意味，不太犯忌讳;第二，它有很多史料，可以供我们讨论“内”、“外”的话题，可以做出来新的意思。第三，有一些棘手的问题，用这样含糊的概念，可以理性而从容地提出来讨论。
您刚才提到抗战时期中国历史学界的反应，日本历史学界在那前后好像也做了很多配合政治的举动。这是否算是“学术抗日”和“学术侵华”?
葛兆光：我一直都讲，中国现代史学，除了西方现代学术取向的影响之外，其中一个刺激因素是日本的东洋学研究，另一个因素就是当时中国自己的政治情势。当时很多学术问题都是由于受到日本学界刺激，或者是针对日本学者而提出的。比如最早做苗族研究、台湾调查、满蒙考古的是鸟居龙藏，他的《苗族调查报告》抗战前还翻译了出来。后来，中国考古学家人类学家的很多研究就是回应他的，你查一下当时中国的报刊，常常会提到他的名字，追踪他的动向。又比如傅斯年《东北史纲》，你看他的序文，可以明白就是针对矢野仁一的“满蒙非中国论”的。从明治维新以来，日本对满蒙回藏鲜都有研究，其中当然有纯学术的，但也有政治、经济和军事背景的。这当然就是所谓“学战”。日本东洋学，从明治以来，以白鸟库吉为代表，一方面与西洋人在亚洲历史地理语言之研究竞争，一方面则带有大东亚主义表面下的大日本主义色彩。在明治中后期，日本学界研究满洲、蒙古和朝鲜，也研究西藏和新疆。既有现代学术色彩，也有帝国政治意图。先是他们的“满鲜研究”非常兴盛，后来他们的“满蒙研究”也大为高涨。说起来，那个时代日本的领土欲望(包括对台湾)，一直和学术研究纠缠在一起。前面提到，二战前后矢野仁一的《满蒙非中国论》《中国无国境论》，曾经让中国人感到很刺激，中国学界被刺激以后，才开始做一些题目的。我记得1910年《申报》上有一篇文章，说是日本成立了中国研究会，就说中国本是中国人的，现在日本人居然要来研究，而且主要成员除了服部宇之吉这样的学者外，好多是军人、商人和外交官。他就追问，这是为什么?如果你看金毓黻的日记，就知道，他看了日本人写的东北史、清史著作，有多么震动和焦虑。这个就是近代学术史，也是近代政治史。这一点，我们要看清楚。
其实朝鲜或韩国也是如此，学术与政治会夹缠不清的。在日本殖民时期，就有不少充满民族主义情感的历史研究，目的当然是留住民族历史记忆的根子。不过，到了二战以后，这种情感仍然很强烈，朝鲜和韩国重写历史很厉害。他们要树立韩国(朝鲜)主体性的意识很强很强。比如檀君传说，他们是把它当作信史写到教科书里面的，箕子已经靠后了，因为箕子毕竟是中国人。这种为了强调韩民族的尊严和大韩历史的主体性，不断地自我书写历史，追溯渊源的做法，有时候也会越界，甚至到不管三七二十一的地步。我们也看到韩国某种历史教科书的历史地图，简直是乱画嘛，有时大半个中国都是它的，那个时候叫“万里大国”嘛。当然我们也理解，历史教科书的一个重要职能，常常就是要重建民族自尊，这是无可非议的。不过，历史毕竟是一门严肃的学术，严肃的学术还是要有边界的，不能为了我的自尊就想象历史。韩国有个很有名的财团，叫东北亚历史财团，它就是专门要重新书写东北亚历史，要建立韩民族在东北亚的历史地位，他们年年开会出书。它的努力，我一半儿钦佩，真的是为了捍卫国家尊严和民族自信，但一半儿也担忧，因为这种努力一旦没了边儿，也会变成民族主义历史学。
话说回来，在历史上，李朝朝鲜很早就有强烈的民族自尊和文化自信，尤其是对清代中国在文化上的蔑视是很厉害的，因为它始终认为，明朝才是它的文化渊源、政治认同的对象。而对清代，觉得它也已经是蛮夷了，所以，虽然我打不过你，在政治上只好臣服于你胡皇，但在文化上是整个儿不认同的。中日韩三国共同写东亚史，因为这些问题，很多地方基本上也只好是“一个东亚，各自表述”。去年11月韩国学术院有一个系列演讲叫我去，后来《朝鲜日报》来访问我，访谈登了半版，我就很坦率地说了我的意见。我们不能以历史的疆域来讨论现在的领土，但我们也不能用现在的领土倒过来讨论历史。韩国人的问题，是好用历史疆域来讨论某个地方原来是不是韩国的，这是不对的;而中国人是习惯以当下的领土回过头来追溯历史，所以在中国现在版图上的当时的一些异族政权，就被说是某中国王朝的属国，历史以来就是中国领土。所以，双方始终谈不拢，我据着“现在”说，你据着“历史”说，所以，东北工程啦、高句丽遗迹申请世界遗产啦等等，就出现了僵局和矛盾。
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文章来源：东方早报 2013-12-08 08:47
【本文责编：思玮】
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