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受访人——托尼·赛奇（Anthony Saich）
采访人——张冠梓
【托尼·赛奇简介】托尼·赛奇，美国著名中国问题研究专家，哈佛大学肯尼迪政府学院国际事务教授，哈佛大学亚洲民主管理与创新中心主任，哈佛大学亚洲及中国公共政策项目机构主席。赛奇教授曾在英国、荷兰、美国的多所大学任教。他的教学和研究专业是政治学理论与实践，主要内容包括亚洲各国政府和社会的相互影响，以及在制定决策和构建社会与经济学发展框架方面两者各自所起的作用。赛奇教授曾出版、发表多部关于中国发展的论著，如《中国政治与治理》（2001年，2004年）、《中国80年代的自然科学政策》（1989年）、《毛泽东的中国革命论述》（1994年）与大卫E.阿普特（David E.Apter）合著。《中国共产党的力量崛起》（1996年）、《中国的政府与政治》（2004年）、《转型时期的中国的公共产品供给》（2008年）、《中国的城市化》（2008年）与沙希德？尤素福（Shahid Yusuf）合著。等。这些关于中国问题的研究成果，具有深远的意义，在国际学术界产生了广泛的影响。赛奇教授和中国有着绵长而深厚的渊源。他第一次造访中国是1976年，此后每年都会到中国进行或长或短的访问。他曾任荷兰莱顿大学汉学院院长，1994年至1997年任福特基金会中国办事处代表。他同时兼任哈佛大学费正清中国问题研究中心执行委员会委员、清华大学公共管理学院长江学者讲座教授等学术职务。令人称道的是，这些年来，他倡导建立了一系列旨在帮助中国等亚洲国家发展的各种政府的、民间的和非营利的组织。其中最为中国人熟悉的是，他发起并主持了一项影响巨大的中国高级官员培训项目。作为哈佛大学中国高级官员培训班的主要负责人，这个项目事实上是他在20世纪90年代担任福特基金会驻华首席代表期间一手促成的，如今这个项目已经培训了10期中国中央和地方司局级以上的高级官员。前一时期，这个项目又为中国成功举办奥运会培训了大量官员。
主编手记
哈佛大学亚洲研究中心主任、著名中国问题专家托尼·赛奇教授是个名副其实的大忙人，讲课、作报告、看书、写论文、组织会议、办讲习班、接待各地特别是从中国来的客人、出差等等，日程排得满满的，和他约见一次实在是不容易。尽管如此，他还是抽出时间，对本书主编组织的“哈佛看中国——哈佛大学中国问题专家系列访谈活动”予以指导，不仅帮助推荐和联系专家，还第一个接受采访，为整个系列访谈活动开了个好头。2008年10月1日，恰逢中华人民共和国五十九周年国庆日，托尼·赛奇在他的办公室里应邀接受采访。采访活动从10月1日开始，俟后又进行了两次交谈。几次访谈的内容，都是围绕中国改革开放和现代化建设取得的成就、仍面临的困难和问题以及下一步应当如何更好更快地发展等问题展开。访谈稿件定稿后，人民网、新华网、中国社会科学院网、《南风窗》等数百家网站和报刊予以刊登、转载或摘登，产生了良好的社会反响。哈佛大学肯尼迪政府学院研究生王洋、中央民族大学法学院研究生石培培为本文做了部分文稿的翻译和资料整理工作。
张冠梓：托尼·赛奇教授您好，感谢您在百忙之中接受访谈。2008年正值中国改革开放三十周年，人们很容易回想起1978年中国共产党十一届三中全会的召开。这次会议被视为中国改革开放的重要标志和新的历史起点。现在，中国理论界、学术界乃至全社会都在讨论、评估这次会议的意义，您是如何看待这次会议的历史地位和作用的？
托尼·赛奇：历史地看，十一届三中全会是中国近现代以来不多见的、具有特殊重要性的一次会议，这点已经成为世界大多数学者的共识。其实，在当时，包括我在内的所有人也都意识到，十一届三中全会肯定是中国发展的一个重要转折。即便如此，现在回过头来看，我万万没想到中国从此会发生这样天翻地覆的变化。这一点，中国与欧美有很大的不同。欧洲几十年来自然有变化，但不怎么大，上一代和下一代的生活并没有太大的不同。虽然近些年来有互联网的兴起和发展，但代与代之间是容易相互理解和沟通的。中国就完全不同了。譬如，一个18岁孩子的父母，他们经历了“大跃进”、“文化大革命”，又经历了改革开放的年代。他们的这些经历是孩子们没有经历过的，因而也是孩子们无法理解的。现在的中国大学生，他们的兴趣，他们对社会的感觉、对问题的看法，就与他们的父母差别很大。中国这30年来的变化，这样急剧而深刻的变化，在当前的西方是没有的，对西方人而言，也是很难理解的。因此，一直以来，我在哈佛给学生讲解中国的改革开放的时候，十一届三中全会是一个重要的讲解内容。了解它，也就把握了打开当前中国变化及其神秘性的钥匙。
说这次会议在中国共产党的历史上具有里程碑意义，主要原因在于，它结束了“四人帮”倒台后的两年徘徊，从此也真正叫停了“文化大革命”的路线，作出了把工作重点从“以阶级斗争为纲”转移到以经济建设为中心的重大战略决策，开始了从封闭到开放、从墨守成规到各方面改革的转变，揭开了中国改革开放和现代化建设的序幕。从此以后，这个拥有庞大人口和漫长历史的国家义无反顾地走上了改革开放的道路。30年来，中国经济始终保持高速增长，综合国力大幅提升，成为全球经济发展的最亮点。同时，中国整个社会，包括方方面面，也都发生了巨大变化。可以说，以十一届三中全会为界，中国的面貌发生了根本变化，是一个新时期的开端。有人统计过，1978年以后的30年里，“十一届三中全会”成了中国报刊、书籍、报告、讲话中的“高频词”，也是研究中国当代历史必须经常提起的重要事件。
张冠梓：说到十一届三中全会，不能不提到中国改革开放的总设计师邓小平。您是如何看待邓小平这一历史人物的？
托尼·赛奇：我第一次听说邓小平这个名字，还是在到中国之前。那个时候，中国正在搞“文化大革命”运动，“四人帮”还在台上，邓小平受到压制和批判。但在西方国家，只要对中国有点了解的人，都会知道他的名字。当时，中国人对提邓小平的名字很敏感，也很谨慎，但知道他抓经济有办法，也关心老百姓的生活。再一个，就是他重新出来主持工作后，可以解决因为上山下乡而导致的夫妻两地分居的问题。我熟悉的许多朋友都是知识分子，他们基本上都有上山下乡的经历。上山下乡，目的是走和劳动群众相结合的道路，接受贫下中农再教育，但同时这些人因此也产生了夫妻离别、全家无法在一起生活的困扰。还有一点就是，他们相信，邓小平重新出来主持工作后，可以恢复高考制度，他们可以有机会上大学，接受高等教育。后来中国的发展变化，证明了大家对邓小平的认识和期待是正确的。
确切地说，中国当代社会的带有实质性的变化是从十一届三中全会开始的，而这次会议又是和邓小平的名字连在一起的，这说明邓小平对于十一届三中全会的召开发挥了关键性作用。其实，他的活动一直伴随着中国共产党的各个时期的历史，特别是1949年以后，他的经历可以被视为中国政治的一个缩影。此外，邓小平在政治命运上戏剧性的大起大落显而易见对于中国的政治进程具有更普遍的启示意义。不管对他持有什么样的看法，大家都不否认，邓小平是一位卓尔不群的人，也是一位具有坎坷经历的人。在他的人生旅途中，有过胜利和失败，有过升迁和跌落。整体上评价邓小平是颇为复杂和困难的。他在历史上扮演了各种不同的角色，要根据他的各种政治角色和他在不同时期的功绩，来具体评价他在历史上的地位。但毫无疑问，邓小平作为一位活生生的、永不服输的卓越的政治家，他所作出的历史贡献不仅使他赢得了中国人民的尊敬，为中国人民赢得了荣誉，而且也得到了世界各国的瞩目和称赞，大大加深了国际社会各阶层对中国社会革命性变革的理解。
让人印象深刻的是，面对因十年“文革”造成的混乱而复杂的局面，邓小平审慎地从中国的具体情况出发，勇敢地借鉴其他国家的有益经验，提出了许多有创见的主张和决策，这些主张和决策后来被概括为邓小平理论。我认为，邓小平理论强调科学技术革命的重要性，把如何利用当代知识为政治发展、经济增长和社会福利提供机会作为评价社会能力的标准，与欧洲和美国社会关于现代化的认识和分析方法颇为类似，实际上是一种现代化理论。正是邓小平和他探索的这个理论，掀起了中国改革发展的一次又一次浪潮。
根据我的了解，关于邓小平的地位和作用，其实早在中国改革开放之初《关于建国以来党的若干历史问题的决议》的起草和讨论过程中，许多人就已经注意到了，要求在决议中写上这一点。只是由于邓小平本人的反对，1981年6月十一届六中全会通过的决议才没有写上。邓小平为十一届三中全会作出了重大贡献，特别是他在全会前发表的《解放思想，实事求是，团结一致向前看》的著名讲话，为会议从根本上摆脱“两个凡是”的束缚，确定具有划时代意义的关于改革发展的新认识、新决策奠定了重要基础。他也因此成为中国共产党继毛泽东以后的又一位核心人物。中国共产党总是习惯于在重大历史关头，对以往的历史进行回顾和总结，并试图找到未来发展的道路。十一届六中全会是其中的一次。还有一次，是在延安时期，也形成了关于历史问题的决议。应该说，这样的会议，对于中共全党达成共识、减少歧异和阻力是有帮助的。
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文章来源：中国社会科学网 2012-1-20 15:58:44
【本文责编：思玮】
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