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《哈佛看中国》:转型的中国与中国的转型
  作者:托尼·赛奇 张冠梓 | 中国民俗学网   发布日期:2012-01-21 | 点击数:15737
 

  张冠梓:这期间肯定有不少难忘的、有趣的故事,也一定引发了您不少思考。

  托尼·赛奇:这里面确实有不少有意思的故事,也很耐人寻味。在这里,我只讲两个。一次,记得是1976年,我在南京鼓楼看大字报,发现有两个人在我后面嘀嘀咕咕,我听见他们好像在议论我。两人在一阵子你推我搡之后,其中一个鼓足勇气过来问我:你和我们长得不一样,是哪里人?是不是少数民族?我回答不是。他们又问我是不是华侨,我又说不是。他们就更纳闷儿了,问:那你究竟是什么人呢?我说我是英国人。他们很惊讶,问英国在哪里,是不是生活很苦?我对这件事情印象很深,感触也很多。那时,无论我走到哪里,都受到中国人围观,大家议论纷纷,说这个人个子那么高,样子也跟我们不一样,真是稀奇。他们对我好奇,我觉得非常可悲、可惜,也有些可笑。这说明,当时的中国百姓关于外界的知识太少了,对外部世界,竟然如此的隔绝和不了解。他们对世界是什么样的、对外界都发生了什么和将要发生什么,是那样的缺乏了解。我认为,究其原因,在很大程度上,说明政府没有尽到责任,没有给他们提供学习知识、走出国门、了解外面的条件和机会,而是把大门关上了。所以,我觉得,来到中国后,真正让我看到的,是一个真实的中国,一个贫穷的中国,一个封闭的中国。那里的人们对外界一无所知,而他们所接受的教育是不需要、也不应该了解外面的世界。除了眼前的生活外,人们没有更多的选择,政府对政治的控制、对思想的钳制,严密得超乎外界所有人的想象。每个单位,从上到下,三天两头就有一次政治学习,学习那些僵化的、落伍的教条。当看着人们在政治学习会上,百无聊赖直至打盹,我就觉得可惜、难过。那时中国的官僚主义很严重,一方面对老百姓的需求不怎么关心,该管的不管,或者没管好;另一方面,他们又管了一些不该管的。我们每次外出旅游、搞社会调查,或者办什么事情,都必须到政府有关部门登记,得到批准后才能去办,但往往我们得到批准的时候并不多。

  再说一件事情。20世纪90年代,我在福特基金会工作时,曾经组织实施了一项农村小额贷款的项目。在农村实施小额贷款,就是对想发家致富但又没有办法的农民提供启动资金。那时候,许多农民都想致富,但资金是个难题。而国家银行资金有限,顾及不到他们的资金需求。为此,我们设立了小额贷款,直接贷款到农户,几百元、上千元不等,资助他们搞养殖、运输、种植经济作物等。若干年下来,应该说这个项目的实施效果不错。一次,我到河北省易县考察小额贷款的实施情况。我问一位中年妇女,生活情况怎么样。她刚申请到这个项目,很兴奋,但很害羞,不好意思说。可过了一年再去,她的精神面貌就完全不一样了,主动给我介绍一些情况。她不光自己的收入有起色,还指导、帮助其他村民发展生产,俨然变成了本村的致富带头人。我问她最想做什么,她说最想让女儿上学,长大以后走出农村,到外面多学习,争取干大事情。她还说,她手头宽裕后做的第一件事情,就是买了台电视机,并且坚持每天都看,努力多捕捉、及时了解外面的情况。

  张冠梓:您一直关注中国、研究中国问题,发表了很多重要的、有影响的见解。您有一个很有意思、也很形象的说法,就是中国摸着石头过河,总能找到过河的石头。您能结合中国改革开放30年的里程具体解释一下这句话的含义吗?换句话说,改革开放30年来,中国都摸到了哪些石头?您对中国在哪些方面的变化印象最为深刻?

  托尼·赛奇:30年来,中国的发展是有目共睹的,而且这种发展几乎表现在经济、政治、社会、文化的各个方面。比如,中国经济体制改革成效显著,影响深远,由于每年保持了将近10%的增长速度,中国经济每七八年就翻一番。中国人民生活水平逐渐提高,农村、城市面貌变化都很大,各项基础设施有了显著改善,百姓收入不断提高,文化生活日益丰富。此外,中国法制建设取得飞跃性发展。这些年来,中国国际地位不断提高,中国已越来越多地融入国际社会,在国际经济政治舞台上发挥着越来越大的作用。随着世界金融危机的加剧,美国和欧洲经济面临衰退,人们越来越关注中国崛起将会对整个世界秩序产生的长久影响。所有这些,如果追根溯源的话,是和邓小平倡导的改革开放政策密不可分的。正如人们所熟悉的,邓小平关于改革开放的理论有一个摸着石头过河的说法,这是对中国改革开放初期发展道路的一个形象的比喻,也是一个特别聪明的说法。之所以这么说,起码有两点:一是我们不明确说发展方向和目标是什么,就不会招致很多人反对,进而也就减少了工作中的人为阻力和不必要的纠缠,赢得了改革发展的宝贵时间。二是这也表明改革开放其实也是一种试验。按照邓小平的说法,改革没有现成的答案,需要摸索,需要试验。我们可以看到,中国的农村改革和城市改革,都是经过了一些试验,证明可行了再加以推广。应该说,邓小平关于改革发展的战略思想是正确的,是符合中国实际的。正是基于对中国的多年来的观察和了解,我得出了一个印象,每每中国的发展出现困难阻碍、当我们认为中国可能没有办法的时候,它最终总能找到解决困难的途径。所以我说,中国人摸着石头过河,总能找到过河的石头。我内心乐观的一面告诉自己说,中国一定会继续发展,继续进步。

  张冠梓:您曾经在一次访谈中说过,对中国这个国家的认识既有乐观的一面,也有悲观的一面。刚才说了乐观的一面,您能不能再谈一谈悲观的一面?

  托尼·赛奇:所谓悲观的一面,实际上是内心的几点疑问。我还想借用摸着石头过河的说法,中国过去摸着石头过河,取得了改革开放的一系列成功,但问题是不能老摸着石头过河。随着改革发展的不断深入,伴随着越来越巨大的经济成就,中国也面临着越来越大的挑战,面临着深入湍急的河流中央,进入不可预测的深水区。当前,国企改革和金融改革进入了最困难的阶段,环境问题、能源问题、社会公平问题等等一些新的挑战也摆在了面前。如果对这些因素了解不清楚,中国的未来将有难以预测的风险。我认为,相较于目前的严峻形势,中国政府的发展目标还不够清晰,目的还不够清楚。有些宏观经济、城市发展、环境保护、市场经济管理、金融体制等方面的问题,必须作长远的考虑,需要科学论证和科学决策,有一个可持续发展的蓝图。和改革开放初期有所不同,我们要深刻地认识到,如果河很宽,水很深,或者中间没有石头,那怎么办?如果到那时候还一味地强调摸着石头过河,那就很危险了,事实上也做不到。还有,我们在摸着石头过河的时候,却不知道对岸是什么样的,也很危险。也就是说,中国未来的社会是什么样的,我们能够达到一个什么样的程度、水平和面貌,在政治、经济、社会、文化以及老百姓生活方面会有什么样的状态等等,这些问题应该进行深入、认真的研究。

  另外,要让老百姓知道这些情况,让他们参与讨论和决策,才能获得社会的理解和支持,和衷共济,实现国家发展的新目标。现在,中国有一种值得注意的议论,认为有的地方、有的领域虽然改革了,但不是摈弃了计划经济的缺点、汲取了市场经济的长处,而是恰恰相反,出现了市场经济和计划经济的缺点恶性结合、叠加呈现的情况。比如,近年来颇为突出的腐败问题、权钱交易和官商勾结问题,就严重阻碍了改革继续往前走。这里面有信息不公开、制度不透明的问题,方便了一些官员可以不受监督,运用自己控制的权力资源谋一己之私。如果说中国的改革是摸着石头过河,而许多官员掌控着很多公共资源和权力,为自己谋取私利,生活得很惬意、很舒服,那么他们就会停留在河流中间的岛上,自我享受,自我感觉很好,不愿往前摸索,不愿意改革了。这是一个需要认真对待的问题。

  张冠梓:让我们再展开来说一说。先说经济方面。经过30年的发展,中国经济已经成为世界经济中一个举足轻重的力量,但是中国经济的高速增长能不能够持续,怎样才能持续,近来已经成为一个全世界议论的热点。您认为,经济体制改革的重点和难点在哪里?困难和出路又在哪里?

  托尼·赛奇:中国经济的增长有目共睹,但也存在不少问题和困难。谈到这方面,我想,当今最大的问题,也是长期以来一直存在的问题,首先是国有企业改革和金融体制改革,这些问题比农业改革或者发展特区经济都要艰难、复杂得多。其次是逐步建立现代的政府结构,换句话说,就是如何在现代社会不断发展、经济市场化程度越来越高的趋势下,逐步建立一个负责任的、透明的政府。这两方面无疑是最困难的。

  我注意到,中国政府领导人实际上已经意识到了这个问题。胡锦涛主席和温家宝总理很重视民生问题,也将农村地区的发展列入首要解决的问题。最近召开的十七届三中全会,主题定为农村的改革发展,既是对过去改革的呼应,也是农村的新一轮变革。30年前的十一届三中全会,作出了把全党工作重点转移到社会主义现代化建设上来的战略决策,实行了改革开放,由此开启了中国历史的新时代。而这场改革,正发轫于农村的联产承包制。此后,从农村到城市,从大包干到国企股份制改造,改革开放一步步推进,取得了举世瞩目的经济增长,为中国进一步的经济发展、社会进步以及人民生活水平的提高,打下了雄厚的物质和制度基础。十七届三中全会在粮食问题、土地管理制度、农村金融体系、城乡一体化建设等多方面做文章,必将启动中国的新一轮改革浪潮,中国农村有望迎来新的发展机遇。当然,上述问题不是几年间就可以妥善解决的,需要至少一代人付出努力。


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  文章来源:中国社会科学网 2012-1-20 15:58:44
【本文责编:思玮】

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