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张冠梓：说到中国的发展道路，有人习惯于将中国和俄罗斯（苏联）进行比较，您怎么看这两个国家发展道路的异同？
托尼·赛奇：将中国和俄罗斯（苏联）联系起来考虑是可以理解的。毕竟，这两个国家都是、或曾经是以马克思主义为指导，打碎了旧有的封建专制集权制度，进行了社会主义革命和建设，有着许多相同或相似之处。但二者也有着许多不同的特点，这就决定了他们最终选择的改革发展的道路是不一样的。
首先，这两个国家进行改革的初始条件和社会背景大不相同。就经济发展的特点而言，苏联在改革之初，工业产值在GDP中的比重很高，整体经济的利润率相对高，比重较高的工业部门获得的利润足以弥补比重较低的农业部门利润的不足。另外，他们集体农庄的农民收入跟工人相差不大。而1978年的中国，农业在GDP中占到60％以上，农民收入远低于城里的工人，使得改革后私营企业可以以一个高于农民、低于工人的工资水平大量雇用人员，保证了这些私营企业可以活下来，通过发展，对国有企业形成竞争，这使增量式的改革可以成功。而苏联则改不下去，最后只能用休克疗法。就既有的经济管理体制而言，苏联的工业是高度专业化、条条管理的，这样一套体系想改成一个竞争的体系相对比较难，要打乱重新组合，是比较痛苦的过程。而中国块块管理扮演的角色比较重，地区和地区之间比较容易展开竞争，改起来痛苦程度小一点。
但是，只能说中国在这样的初始条件下，会在改革的初始阶段受益更显著，也许可以说改革更容易一点。不能由此认为，中国只能走这条路，而苏联只能走那条路。苏联有自己的条件，但他们的改革是不是依照当时的实际条件而采取的改革措施，则要另当别论。即便他们有这一系列的条件，条条管理、专业化分工、工业比重比较高，但是有没有可能采取一个更渐进的方法，不搞这种一夜之间全部打乱了重来的休克疗法？我认为是有可能的。因此，说苏联的渐进改革失败才走现在这条路，这是不准确的。1988年，我专门对苏联的情况进行过考察，觉得他们的一系列改革措施，和中国在20世纪80年代初的改革非常相近：一个是向各加盟共和国放权让利，把一部分投资权转移给加盟共和国；再一个是企业扩大自主权，搞类似于中国改革开放初期的三项基金、奖金这些东西，以增加激励效果。他们也和中国一样，工业改革走的是价格双轨制，比如说企业超产的部分，允许5%可以拿到市场上销售，价格自己来决定，由供求关系决定。这些探索当时已经取得了初步的效益，并非走不下去。价格双轨制改革实际上使中国受益很大，因为市场价格调节了供求，调节了资源配置，起到了一定作用。如果一夜之间把计划价格全部取消，整个经济体制就陷入瘫痪，中国成功的关键是避免了经济瘫痪，而通过边际增量的改革引进了市场机制。即便不说非国有企业的发展，单讲国有企业，初级阶段的双轨制方式其实也起了很大作用。
但是必须清楚，中国之所以一直坚持改革的渐进方法，就是因为中国的政治家亲眼目睹了俄罗斯“休克疗法”改革方案所带来的社会动荡，因此一直强调改革必须是循序渐进的和有秩序的，必须坚持“稳定压倒一切”。
其次，中国和俄罗斯改革最大的不同，是起点不同。我认为，至少有三方面的因素影响了中国选择渐进式改革方案：一是中国政府强调试验，摸着石头过河就是这种观点的最好诠释。即使在毛泽东时代，中国实际上也允许各种各样的试验，如20世纪50年代的村办企业、特定区域引进外资等，这几乎是中国政府决策的一个传统。二是中国是一个纯粹意义上的农业社会，富足的劳动力可以使她通过“正常发展”获得较高的增长，而俄罗斯和东欧国家就不可能在转型中通过再雇佣农村劳动力来支持工业化进程，如俄罗斯就必须在已经过度工业化和低效率的工业部门内部再雇佣劳动力。三是冷战结束后，生产武器的军事部门和产业比重逐渐减少，这种情况改变了中央政府财政支出结构，使得较多的支出转向了制造业和重工业部门，这一点和其他国家也有不同。因此中国的转型有许多有趣的东西，比如转型过程中保持了稳定而有效的国家结构，这是进行有效改革的前提条件；改革首先从现实存在的社会经济条件出发，并尽可能通过提供经济激励来加速经济转型，等等。这些都是非常成功的改革战略。
张冠梓：说到推动政治体制改革，不能不提到您在世纪之交一手促成的哈佛大学中国高级官员培训班项目，如今这个项目已经培训了很多中国高级官员，产生了积极而广泛的影响。您对中国的政治体制改革有什么样的评价，您对您的这些学员们在推进体制改革方面的作用有什么样的预期。
托尼·赛奇：中国的改革开放以及经济发展的成就，不仅使得中国问题成为世界各国专家学者讨论的热点，也使得中国党政领导干部增加了了解国外文化、学习国外先进技术的极大热情，并为他们创造了良好的物质条件。改革开放后，中国每年都有大量的学生、学者出国留学深造，这对中国经济发展和社会进步具有重要的积极作用。我曾经多次到过中国，无论是同中国国家领导人接触，还是和地方官员接触，我的一个很深的印象，就是他们非常想了解和学习国外的先进管理经验，特别是对大量的公共管理方面的知识和技术表现出了非常浓厚的兴趣。由哈佛大学和国务院发展研究中心、清华大学联合设立的哈佛大学中国高级官员培训班项目，我们这边也叫“发展中的中国领导人项目”（China's Leaders in Development Program），是在中国政府的支持下，具体由哈佛大学肯尼迪政府学院和国务院发展研究中心中国发展研究基金会、清华大学公共管理学院联合实施的，主要任务是合作培养公共管理专业的中央和地方党政领导干部。记得1999年，在我行将离开福特基金会北京办事处的工作岗位时，国务院发展研究中心的有关负责人找到我，商量联合培训中国官员的事情。这期间以及随后，我与时任哈佛大学肯尼迪政府学院院长的约瑟夫？奈（Joseph S. Nye），时任国务院发展研究中心副主任、兼任清华大学公共管理学院院长的陈清泰，时任国务院发展研究中心中国发展研究基金会秘书长的卢迈，时任清华大学公共管理学院常务副院长的薛澜密切联系，积极谋划，最后促成了这件事情。这个项目从2002年开始实施第一轮培训，连续做了5年，每年培训60名政府官员。2006年，完成了5次培训任务。2008年，我们又开始实施第二轮培训，也是5年的时间，计划每期培训50人。我们主要通过专业授课和实际案例进行教学和讨论，进一步提高中国政府官员在公共管理战略和技术水平以及科学决策上的能力，特别是注重开拓他们的思路和眼界，以进一步提高现代决策水平。现在看来，这个项目自设立以来为中国中央和地方培养了大量的政府官员，效果不错。这些学员回国后，将所学的先进的知识、理念和方法，结合实际加以应用，开拓了工作思路，增强了创新能力，从而也推动了工作。不少官员在参加了我们的培训后，走上了更重要的工作岗位，承担起了更富有挑战性的工作。
当然，除了这个高级官员培训班项目外，我们还有其他一些形式的培训，如1998年开始实施的新世界项目等，这些年来也一直坚持在做。主要目的就是一个，多为中国培养一些用得上的现代化人才。
张冠梓：数年前，您著作出版的《中国的政治经济转型》一书成为哈佛大学硕士、博士指定教材和必读书目。这几年，您又在哈佛开设了《中国转型的政治经济分析》的课程，深受包括中国、美国等国家在内的学生的欢迎。听说发生过因为修课人数太多而不得不三次换到更大的教室的事情。而每次课程结束时，学生们都会对您报以长时间的热烈掌声。据我所知，在哈佛大学，专门为一个国家开设这样的课程并不多见。请问您为什么要开这样一门课程？
托尼·赛奇：要回答这个问题，还必须再一次回到刚才已经谈到的中国的发展形势和要求上来。中国从1978年邓小平倡导的经济改革开始以来，其经济发展和社会进步方面所取得的卓越成绩是非常显著的，而且特别是同俄罗斯等国家的“休克疗法”改革战略相比较，应当是比较顺利的。但是现实是非常复杂的，随着改革的进一步推进，中国现在面临着许多被延误的改革方面的挑战，如企业和金融领域的许多问题。现在需要考虑的是改革战略的先后次序和总体布局问题，这就需要进行深入的、细致详尽的理论探讨。另一方面，包括中国在内的许多转型国家都引起了不少经济学家的浓厚兴趣，因为一些有关发展的现象和经验，从传统发展经济学中是难以找到理论上的解释和支持的，需要从中国的转型经验和现实案例出发进行系统的理论分析。更为重要的是，中国从高度集中的计划经济模式转向市场经济模式的道路，能够为比较发展理论提供非常有趣的现实经验和理论检验。因此，我的这门课首先是评价中国发展战略的政治经济转型过程；其次是对目前中国的转型进行政治学和经济学的分析，包括详细讨论目前的经济和社会政策的实施过程以及效果；最后集中分析促进中国未来实现平等增长所面临的主要挑战。我相信，通过这门课程的学习，一方面可以对促进比较发展理论以及比较政治学的发展有意义，另一方面也可以进一步增加国际上对中国的政治、经济以及社会发展的了解。
张冠梓：改革开放30年来，中国实际上经历了巨大的社会转型的过程，这种转型在不同的时期，其表现是不同的。请问您如何看待这一问题？
托尼·赛奇：中国30年的改革发展，实际上是一场巨大的社会转型，表现在许多层面，概括起来说，主要是实现了四个方面的重要转型。一是表现在人口方面，中国从一个高生育率、低寿命的社会转型为低生育率、高寿命的社会，其结果是人口增长率显著下降；二是表现在经济发展方面，劳动力从低产出的农业、初级产业流向制造业和服务业；三是表现在经济体制方面，从计划经济向市场经济转型，引起了经济的快速增长，导致了FDI的大量增加和像浦东新区那样的摩天大厦群的出现；四是表现在社会心理方面，从先前的个人理所应当地服从集体、集体利益高于一切到个人权益意识开始兴起。
张冠梓：您所说的第一个转型是关于人口方面的。在中国，人口问题的确是一个大问题，也是中国政府实行计划生育政策以来取得的一大成就。
托尼·赛奇：中国从一个高生育率、低寿命的社会，转型为低生育率、高寿命的社会，这导致人口增长率显著下降，这是一个令人瞩目的成就。可以说，中国经济的快速发展，一定程度上得益于中国特殊的人口政策。随着计划生育政策的实施，生育率的下降，总人口中的劳动人口比重的上升，出现了难得的“人口红利”。国际上一般把人口抚养比例小于50%称作“人口红利期”。然而，也应看到这种“人口红利”正在逐渐失去。随着老龄化社会的到来，中国劳动力短缺的现象将会出现。这个转型带来两个后果：一是老龄化问题，现在中国媒体也有很多讨论。我们过去一直把中国当成一个很年轻的国家，但事实上她已经正式进入老龄化阶段。这将给养老、社会保障问题带来严峻的考验。中国将成为第一个未富先老的国家，我们还不清楚这将带来什么后果。另外，一个值得注意的问题是，老龄化人口比率在全国范围内差异很大。上海、北京等一些发达地区的老人相对比率最高，幼儿相对比率最低，相对而言，贵州、青海等一些经济不发达地区的幼儿比率最高。因此很难想象一个统一的人口政策同时普遍适用于如此大的地区差异。再一个值得注意的问题是，人口结构的巨大变化对人口政策带来的挑战。按照官方统计，上海在短短30年时间内经历了法国106年的人口结构变迁，或者瑞典85~90年的变迁，什么样的人口政策能和这种人口结构的变化相适应，也是一个难题。中国的第二个人口学的变化是巨大的性别悬殊，当前统计数字显示，中国的男女比例为106或107比100，这就意味着男性比女性多出四千万。更重要的是，如果我们看出生人口，这个性别比率高达120比100，在某些地方，例如江西、广东，这个比率甚至可以达到130或140比100，这意味着到2020年中国将有1亿单身男子。这一情况的后果是什么，现在还不清楚。
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文章来源：中国社会科学网 2012-1-20 15:58:44
【本文责编：思玮】
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