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张冠梓：十一届三中全会是1978年召开的，而在此之前的两年，也就是1976年，您就到了中国，这对于当时的西方人，是很难得、很少见的。正是这一特殊经历，您见证了十一届三中全会之前和之后的两种情况、两个时代的对比。我想，通过这种对比，您一定会对十一届三中全会的必要性和重要性有着具体的、独到的理解。
托尼·赛奇：我1976年来到中国，是带着兴奋和渴望了解的心情来的。来中国前，我在英国伦敦大学读书，研究方向是中国的政治和社会发展。那个时候，英国乃至整个欧洲的左翼学生运动风起云涌，我也是其中的一个积极分子。对于某些学生而言，毛泽东就是左翼运动的一个代表性人物，他们在游行中打着毛的旗帜，检讨自己的社会，批评自己的政府。我尽管也参与了一些这样的活动，可当时总有一种与其他人不太一样的感觉：我们很可能对中国存在误读，存在一些不符合实际的认识。我们这些西方人，没见到过中国是什么样子，只能通过中国的一些宣传材料说中国是如何的好，“文化大革命”是如何伟大。而我自己，也读过毛泽东选集和中国的许多宣传材料。但真正的中国到底是什么样子，我很想去了解，所以就选了中国作为研究的方向。
不过，我从来没有想过自己真的有机会去中国。直到中英政府间有了交换学生计划，我很幸运地得到了这方面的奖学金，才有到中国去的机会。到中国时，毛泽东还没去世，“四人帮”还在台上。我在中国的第一站，是到北京语言学院进行语言培训，而后到南京大学开始专业学习。让我吃惊的是，我在中国所看到的和先前想象的迥然不同。整个社会非常动荡，经济很萧条，政治气氛特别紧张、诡异和复杂。我们接触到的几乎所有人对未来都很迷茫、很惶惑，不知道未来会发生什么、应当朝哪个方向走。刚来时，我几乎不懂中文，只是出国前“突击”学习了几句常用语。但是我很快发现，即使自己中文再好，也无法和中国人沟通，因为他们都谨言慎行，不怎么敢讲，对我们这些资本主义国家来的留学生更是充满戒备和疑惧。但是，尽管他们不说，我能明显地感觉到那种不好的气氛。而且，我和知识分子打交道比较多，时间长了，也大体知道一些他们的想法。
那时候，和城市的人顾虑较多不一样，不少农民有什么话都敢说出来。他们对人民公社、大锅饭、生活贫穷、官僚主义等问题，都表达了许多牢骚和不满。那时候，大学实行开门办学、到农村劳动，学生都必须到农村去实习。我们被安排到扬州的一个人民公社参加劳动，向贫下中农学习，接受他们的“再教育”。说是去劳动，实际上不怎么会干农活，倒给他们添了不少麻烦。好在有一个同学，家是德国农村的，会开拖拉机。这下可派上用场了，有时拖拉机驾驶员病了，或者有别的事情，他就帮忙开一开。这成了当地的“一景”，引得大家追着围观。这个德国同学长得头发茂密、大胡子，很像马克思。一天，一个小学生看到了他，就问“你是不是马克思”，还把他带到学校，介绍给老师和同学，见人就说“马克思”来了。
说实话，我们初到中国时，看到的和来之前想象的二者相距甚远。我们不敢相信那时的贫困情况，没想到老百姓生活那么困难。我第一次来北京时，感到处处充斥着难以置信的单调，人人都穿着蓝色的衣服，也没有地方可以去，更没有酒吧等喝酒、休闲的场所。我在伦敦长大，习惯于晚上出来放松一下、喝个咖啡什么的。到了北京后，发现这里根本没有夜生活。哪怕到王府井大街看看，商店、饭店等一般不到六点就关门，晚上街上就更找不到什么人了。那时候，中国最常听到的两句话，一句是“没有了”，一句是“卖完了”。说实话，刚到中国的那段时间，我在北京生活很不适应。
但“四人帮”倒台、邓小平恢复职位以后，中国的社会发生了迅速的变化。我清楚地记得，学校马上就安排一些中国人和我们一起住。他们大多数是曾经在苏联学习物理、化学等学科的人，很快就要被派去英国、美国、澳大利亚深造，安排这些人和我们同屋是为了学习英语。可以说几乎是在一夜之间，我感觉到了中国人渴望与外界接触、向世界学习的前所未有的热切心情。到后来每次再去中国的时候，感到每一次都有变化。现在回过头来看，中国的变化实在是太大了。以农村为例，改革开放初期，当大多数人还在为填饱肚子忙碌时，一小部分农民通过勤劳致富，家庭年收入超过万元，“万元户”因此得名，并成为那个时代富裕农民的代名词。后来随着农村的发展，“万元户”很快成为时代的一个记忆。据中国国家统计局的调查，2007年全国农民人均纯收入达到 4 140元。从这个意义上说，中国农民的家庭收入已总体越过了“万元”线，几乎家家都是万元户了。
这种变化从农村开始，但绝不止于农村。事实上，我认为，中国的方方面面都一直处于不断的变化、快速的发展之中。假设当初有人预言中国30年后会有今天这样的变化，我肯定认为他是疯了。坦率地说，在西方人看来，仅仅就改革开放后中国能一直保持发展这一现象，就已经是个传奇了。中国所经历的变革，也就是从一个农村人口占绝大多数的国家发展到目前城市化主导的现代国家，从老式的、粗放的苏联工业化模式发展到建立信息技术、生命科学、航天科技等高科技领域，这在西方国家也许都要经历一个世纪或更长的时间才能完成。另外，最让我感到惊奇的是，中国的公民和政治机构对于经济社会变化的程度和速度所呈现出来的适应性，以及中国处理从人口年轻化向人口老龄化过渡时期的挑战所表现出来的能力和取得的成就。
张冠梓：您和中国打交道时，接触最多的可能是知识分子。您能否结合自己在中国的留学和工作经历，从中国知识界这样一个群体和视角，谈一谈对30年来中国发展变化的感受？
托尼·赛奇：我是1976年年底到南京大学留学的。那时候，中国的外国留学生很少，而且主要是来自亚洲、非洲国家的学生。来自西方资本主义国家的学生，我们好像是第一批，一共9个人，其中来自英国的4位、法国和德国的各2位、澳大利亚的1位。来到中国后，发现中国和我们想象的很不一样。那时的教材比较枯燥，授课形式比较呆板，课堂气氛也很沉闷，学生能学的东西很少。大家对中国的历史知道得少，关于世界历史的知识更是少得可怜。刚来中国时，我打算主要学习、进修中国当代史，但发现主要是讲授两条路线的斗争，讲授“以阶级斗争为纲”，讲授反帝、反修，没有什么意思。后来改为学习中国古代和近代历史，才发现很有趣味。
随着中国政治气候的变化，大家渐渐地可以议论一些问题了，甚至也开始触及和讨论一些敏感问题，出现了一些沙龙和论坛。大家开始尖锐地讨论中国问题，虽然问题不多，但可以公开批评了。老师们毕竟有经验，对一些社会现象、社会问题认识敏感，对一些问题的认识较早，可以说引导了这些讨论。一些谨慎的老师虽然还是照本宣科，但对一些问题可以讨论、发表自己的意见了。学校领导，还有老师和中国的同学，对我们这些留学生的态度逐渐发生了变化。一开始，大家都提防着我们，领导和老师要求中国学生不要和我们过多接触、随便交往，更不要说一些泄密的话。有的人甚至怀疑我们是帝国主义的特务、间谍。后来大家交往多了，慢慢熟悉了，发现我们也不是什么坏人，我们提的一些意见和建议也不是全无道理。
从那时起，我几乎每年都到中国去，有时一年还会去几次。20世纪90年代，我在福特基金会中国办事处工作过几年，和中国社会科学院、中央编译局等单位打交道较多，经常去那里拜访一些专家学者，进行学术交流，特别是了解到了很多中国近代以来的历史，也知道了很多学者对中国改革发展的看法。总的来看，十一届三中全会以来的30年，中国成功实现了从高度集中的计划经济体制到市场经济体制、从封闭到开放的历史性转变，13亿中国人民的生活总体实现了小康。这30年，是巨大变化的30年，经济高速、持续增长，农村经济发生了很大变化，农民的生活水平有了很大提高，整个社会变得越来越好，社会开放度也越来越高，整个社会的气氛和过去比差别太大了。
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文章来源：中国社会科学网 2012-1-20 15:58:44
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