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赵旭东：
今天的演讲和前两次都使我感到震惊，也有一种危机感。人类学的田野工作应该是十分扎实的，但是人类学背后的理论基础又是非常脆弱的，随时会被一些偶然因素或者没有及时关注到的因素摧毁和颠覆。例如你提到彝族分层结构，老学者的一些分类完全是结构化的，就像一个套子把这个社会套进去，然后又反过来对这个社会产生影响。这是一个非常麻烦的结构主义影响，无论是马克思主义还是现代的结构主义都有这个问题。也就是说，先有一个套子，然后往里钻。这个时候如果有一个新的十分不同的案例，那么怎么办?是找出差异，还是把它归成和原来一样?这很具有挑战性。最近本地人也在自己反省所谓殖民的问题，例如印度研究中，提出杜蒙那种结构主义的研究没有考虑到殖民主义背后的一些话语的分析。我感到这两者之间十分相似，也就是说，什么是社会的等级，等级怎样进行实际运作的，要比结构本身更为重要。我们在运用一些西方人类学概念时，往往是在贴标签，例如当说一个社会是奴隶制时，似乎他们就真的是这样，而不再有其他的可能性。其实这种贴标签、张冠李戴的做法是所有社会科学都应当警惕的，例如把中国人看作集体主义，或者把西方人看成是个体主义等等。这样一些帽子无法解释现实中不可化约的东西，有些东西无法化约成某种结构或者反结构。另外，你提到姨亲很重要，那么舅舅是不是也很重要?我希望你再详细说说，在一个父系社会中为什么还要去强调母亲这边的亲属关系呢?
马尔子：
希望前面我所说的不要引起歧义。我的意思并不是否认那些老学者的研究，而是说在运用冲突理论的过程中过度了，实际上冲突中那些协调的内容也很重要。姨亲很重要，而且姨亲之间不能相互开婚。妈妈称姨妈都要冠上一个阿蟆，而我称姨妈叫蟆尼，这不局限于我亲生的妈妈的姐妹，而是对这一辈人的通称，有很多。其实这个也只有一两代的关系，以后就慢慢淡了，而家支是永恒的。舅舅也很重要，我母亲的兄弟以及与此同辈的人我们都称之为乌尼(舅舅)，带有和母亲同生的意思。在复仇中，一般为舅舅这一辈人复仇不超过五代，但是为家支复仇可以长达几十代。比方说，我第一代是你们家的女孩子生下来的，这种亲戚关系可以维持五代，通常是三代，最亲的是第一代，这就和家支存在不同。舅舅和自己的母亲同喝一个奶长大，因此很重要，我如果不尊重舅舅就是对我母亲的不尊重。彝族实行姑舅表婚，但不是狭义的姑舅，而是包括所有称为姑姑的人，例如在我的老家，很亲的姑姑只有两三个人，但是远亲的可以称为姑姑的人有几千人。这个概念可大可小，很灵活。
梁永佳：
外界对于凉山彝族的看法有时候会出现先入为主的现象，例如对于奴隶制这种标签的认识。你能不能为我们提供一种视角，说说这些人出于什么样的原因获得这种身份?如何获得这种身份?因为等级似乎不是生来就有的，可以有变化，那么这种等级区分有没有共同的规则，例如出生、通婚或者家支等等。
马尔子：
这个问题很复杂。彝族有一句话谈到等级如何形成，大意是，兄长分出去成为统治者，弟弟分出来了就成为被统治者。年纪越大占有的财产越多。当最高统治者兹莫在理亲戚关系时候理不清楚，就在他周围里屋或者外屋活动的奴仆中间去寻找。这种描述，涉及到彝文中对于等级关系最初的阐释，以及等级的词源如何产生的问题。这也与财富的生产方式有关系，而那时财富增长没有现在这么快，于是在当时占有较多财产的那些兄长之间就相互通婚，逐渐形成一个集团，这种情况也为等级奠定了基础。彝族有一句话，说财产是光彩之首、聪明光彩之腰、勇敢光彩之尾。等级最开始与财产占有有关，但是后来这种制度固定下来，就不再看财产了，内亲像滚雪球一样，逐渐形成一个强大等级。这个强大等级从纵向历史上看并不是不变的，很多已经消失了。可以说，如果凉山按照旧社会这套方式运行下去，那兹莫这个等级可能就已经不存在了。而很多新近崛起的曲诺就可能会成为贵族，变成外人眼中的兹莫。
杨渝东：
有一种说法认为，解放前等级还是按照黑彝白彝这样下来的，但是在阶级斗争中白彝把黑彝推下去了，可是到了八十年代，似乎黑彝又慢慢重新到了地位比较高的体系中，比如介人政府机构。因此我想问，这样一个变化过程，本身复杂的等级观念和后来较为简单化的阶级划分观念，它们与背后大的文化背景之间的关系是怎样的?第二个问题有关根骨，彝族文化中有没有专门区分“骨”和“血”，两者之间是怎样的关系?
马尔子：
等级的变迁，在解放前基本是按照婚姻关系、经济状况、社会地位的变化而变化的。到了1956年以后，宣布人人平等，除了个别人外，基本上所有彝族都接受、支持这一观点。同时国家也采取了很好的统战政策，有其成功的一面。
可以从婚姻角度来看等级问题。第一，彝族人是本民族内部通婚;第二，等级内部通婚，一般不可逾越等级。主要的婚姻圈有兹莫和兹莫、诺伙和诺伙、曲诺和曲诺，阿加多数可以有自主婚，但是呷西则多数被指定婚配对象。解放前不可逾越这个等级通婚，而且这个制度很顽固。如果黑彝和白彝通婚，就会劝他们俩都死，不是枪决，而是举行追悼仪式，杀牛宰羊，然后他们吃鸦片或服毒死去。阿加和呷西与曲诺之间如果要通婚，就必须赎身，只有赎身成为白彝之后才能开亲，但是这种情况比较少。这个过程反过来又会加固等级制度，经济财产则是另一回事。呷西中有一种消极的说法:“早上吃过了饭，为什么不下雨；晚上吃过了饭，客人为什么还不来”?彝族人不来客人是不杀生的，所以也可以说从另一个方面讲，想吃肉也加重了毕摩的活动。比如有谚语说，“汉族想吃饭，就应该开会吧；彝族想吃饭，就去找毕摩吧；藏族想吃饭，就应该吹响喇嘛的法螺吧”。这个平等趋势很好，有一例就有下一例，然后就势如破竹。特别是一些在机关工作的精英，就有可能通婚，虽然最初在当地人心里还是不愿意开亲。改革开放后这些规矩才真正放开，在这个过程中最好不要去特别强调这些矛盾，自然变化反而有好处。现在我们彝族不仅有黑彝、白彝，还有彩彝，或者把和汉族通婚后的孩子成为花彝。所以我认为交流很重要，不再互相视为老虎猛兽了。
血缘是后来翻译的，我们彝族对血缘的表达有自己的词—“乌都”(骨头)。骨头好就好，骨头差就差。兹莫也有好骨头也有差骨头。兹莫中骨头最好的就是最大的。没有软骨头的说法。等级与等级之间、等级的内部也根据骨头存在细小分层。彝族歃血为盟的情况，在今天依然有很多。最近美姑地区的人凑起钱来做了一件事，就是杀了一头牛，经过毕摩，然后全村人经过牛下面，以这种形式来约束大家不要再涉毒了。歃血主要用牛和鸡。鸡在彝族宗教中很奇特。偷鸡是不赔的，因为认为偷鸡是最贱的人，被偷的人家害怕他死，反而会打点酒去看他。可是在宗教中，一个毕摩念过的鸡可以控制九个人的脑袋，因此属于一种黑色的巫术，会赋予鸡很大的力量，在表达中很有意思。
岳永逸：
您怎样看待凉山毒品的问题?家支在防毒中起到怎样的作用?
马尔子：
家支在凉山是一个工具。有需要时大家都用这个工具，不好时大家就会批判家支。不过毒品和凉山大的社会文化背景有关。第一，凉山很穷，缺钱；第二，凉山人比较好动，即使不会说汉语到处都敢跑;；第三，还有一些等级制度的残余。我了解了一些形成贩毒集团的情况，可以说都有家支的因素。他们内部召集起来，提供子女读书和上升的机会，一个倒下去另一个接着干。还有一种去城市做拾荒者，这些人很痛苦，多数是没有家支或者只有几代的人，有一些人在民改时期做过一些暴力过激的言行，后来改革开放，民族政策调整这些人就受到排挤去了城市，可是他们没有受到足够的教育，没有能力去参与城市的建设，于是可能就采取偷、骗，最后就可能去贩毒。这些彝族和原先等级也有关系，相互之间还有一个误解的问题。过去，我爷爷看到汉区瘾君子的情况很糟糕，于是通过喝血酒的形式把我们这个家族统一起来，至今我们家族没有人吸毒。现在政府也知道毒品问题的严重了，于是用家支的力量。家支的变迁很有意思，但这不是保护和发展的问题，因为在经济和发展过程一夜之间就可以轻易的摧毁家支，学校、单位里都没有家支，但是目前农村还需要家支制度。
翁乃群：
觉得今天的对话很好。其实马老师在凉山州很有名，也做过很多研究和实事，例如办了羊圈小学，让那些山区的孩子能够上学，至今已经有六年了。今天说的都是在田野中我们所感受到的情况，例如主位和客位、本文化和异文化之间的关系，虽然我们的讨论并没有完全贴上这样的标签，但实际上可以看到，本土学者和外来学者的研究其实有很多可以取长补短，进行对话的地方。
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文章来源：中国人类学评论网
【本文责编：思玮】
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