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潘蛟：
刚才王铭铭所说的，部分地挑战了我刚才说的共同概念的共同性观点。我就这个问题我作一个回应。
首先我认为他说的以文化为中心还是以社会为中心的问题是个理论问题，而不是概念问题。它是说文化决定社会还是社会决定文化？这可能是两块。但是它们有一个共同的或者说大体一致的看法：文化是什么？是价值和意义体系决定社会呢，还是社会体系生产意义体系？从这点上来讲，它还是一个基础的共同的东西，要不我们没法来评判这两个分叉，它们的两个取向。文化是什么？或者说它有一个共同的subjectivity，这个很基本的范畴和概念还是有的。第二点，谈到民族问题的时候，你就进入到另外一个问题的另外一个层次上了。在概念的定义之争里边，它有时候不是一个认知问题，而是现代政治权力的构建和斗争问题。布迪厄说，它就是一个象征斗争问题。在这个斗争中，一个概念被强加给一些人，让大家来必须来接受它，那么它就是一个象征暴力的过程。从这里可以看到，建国以来，中国的民族学或者人类学??几千年以来的东西暂时不说它，就是一个民族概念定义的真正落实。问题是很复杂的一个过程。首先中国的民族问题，引起挑战的第一个问题就是说，中国有没有民族？汉人自己是不是一个民族？当时照斯大林的概念来谈，汉人在鸦片战争以前是个部族。然后在范文澜这些人出来后，认为它就是一个民族，斯大林的定义很对，但是中国的情况特殊。但是斯大林本身的定义就是要来谈，有些人不是民族，不是民族意味着它不是国家。像犹太人那样子的，不能成为国家。实际上是牵涉到谁有nationhood的资格在里边。我们今年11月份要开的那个会议，我初步拟定的题目是“族群和民族??概念和理论的复古还是颠覆？”，我就想把这个问题拿出来讨论讨论。族群这个概念对于我们现在的民族意向（vision），它究竟意味着什么？这个问题，我想在11月份的会上，再好好讨论一下。
杨圣敏（中央民大教授）：
我也简单地说几句。前两次因为有事，圆桌会议我都没有参加。我看了你们的那个通讯，觉得很好。刚才潘蛟等于开题讲了一下，有几个观点我也很赞成。刚才王铭铭讲的“民族”和“族群”这个概念，争论得也比较多，也涉及到它们的定义，用哪个定义说是族群，哪个定义说是民族。按照马戎的说法，民族和族群应该是两个层次，但可能社科院民族所的人又会有另外一个解释，过去老的学者，现在都是70岁以上的好多学者，又反对用族群，认为没有必要用族群，我们有一个民族这个概念就够了。凡是种种，各种各样的想法。我自己的想法是，这个学科在发展，其实概念也应该不断发展，概念本身不应该是固定的，当然有一些核心的标准是固定的，但是它应该是有伸缩性的。这是第一点。
我觉得相比现在学科的发展，过去学科之间的交流还比较少，现在学科之间的交叉，相互渗透，相互借用很多。别的学科有些概念，我们就借用过来了。前不久北大历史系想开个座谈会，他们找过我两次，正好有事都不在。他们对人类学民族学特别感兴趣，想在历史学研究中借鉴一些这些概念，这样可能对他们遇到的很多问题会有一个新的角度，可能会发现一些新的问题，有一个新的解释。我觉得这都是整个学科在发展中间，互相借用、互相渗透这个大趋势下，一个新的概念也在互相借用，对原来已有的概念也会有一些冲击。可以从一定程度上说，不同的概念就是看待一个事情不同的角度。比如说看一棵树，物理学家看这棵树，植物学家看这棵树，木匠看这棵树，画家看这棵树，角度肯定都不一样，而角度越多，对树的研究肯定就越细致，越深入。我觉得各种角度都应该有。具体一点说，比如民族和族群这个概念。像过去我们50年代或60年代，我们观念上必须要用斯大林的“四条”民族定义，这是个政治问题，必须要用，否则说重了你就是反革命。用这“四条”定义出来的就是56个民族。后来我们跟其他国家的一看，一接触，苏联定了一百多个民族，美国说看中国这些民族，它觉得光汉族就应该定成50或者60个民族。因为它的民族概念和你的不一样，实际上就等于它用的尺子跟你不一样。你用的尺子可能这么长，它用的尺子可能只有这么短。但是你也不能说你的概念就对，他的概念就错了。另外就是，当我们现在重新回顾50年代、60年代的那个民族识别的时候，发现当时我们尽量地还是用斯大林的这“四条”来划分民族，里面有很多人为的因素。特别是像前苏联，他们在划中亚的民族的时候，中亚原来如果不是斯大林在划的话，如果他不以自然形成的民族来划的话，可能不是5个加盟共和国，而可能是10个，甚至可能是50个或60个。因为当时在中亚那个地方，部落的概念、地域的概念比民族的概念要强得多。当时没有民族的概念，像哈萨克、乌兹别克等，这些都是斯大林搞民族识别以后才有的，原来他们就说我是塔什干人，是哪个部落的人。所以实际上，我们用的概念和定义，其实也不是固定的，不是很自然的情况下来的，也是可以变的。所以我感觉，实际上如果政府或者社会上为了某种目标而定的一些概念，比如中国有56个民族，那你就别变了。因为56个民族定了以后，它再划分政治资源和社会资源。比如少数民族参加人大选举，要多一个名额，可以多生一个孩子，在哪个地方你是哪个民族的，你就可以用那个民族的政策来给你分配资源。政府已经做了一个尺子，你就不用管它这个尺子，不用说它对还是不对，就用它来划分就可以了。但对于学者来说，没有必要一定要用政府那个尺子，你就可以用不同的尺子，而不同的尺子是不是一定要统一？但是大家又统一不了，谁也说服不了谁，所以我想就可以不同的人有不同的尺子，大家都有这个权力。你说斯大林那“四条”，他说有5条，而我自己定了8条，我用这8条把56个划分为80个，然后我用这个概念来讨论问题。我觉得这在学术界来说，大家都应该允许而且有权力用自己的标准来定事实的概念。可是这样一来就乱了！
我想刚才潘蛟讲的有一点我也同意，就是你在使用自己的概念之前，把你的概念说清楚，你的那个尺子有多长，到底有几寸，政府是10寸，你是8寸或者12寸，你要把这个说清楚，先定义，然后你再用这个概念来讨论你这个事情是怎么回事。
总的来说，我认为概念本身是可以伸缩的。在学科发展的过程中，有些概念我觉得过去是比较宏观的、比较固定的，有的是比较粗糙的，随着这几年大家对事情认识的深入，特别是对事情复杂性的认识，那我们的这个概念本身也就越来越细致，也就越来越复杂。
邵京（南京大学教授）：
我觉得你讲得很精彩，我想听听杨老师刚才讲的那个例子，就是民族怎么变的，如果我们用这两个概念，这两个都是真实的，一个是法定的，一个是既定的。
潘蛟：
关于这一点，我们可以拿族群性来谈谈。这些年来西方对少数民族的研究，对中国民族研究的一个最主要的批评，就是中国的民族识别没有充分尊重被识别人群的主体性。这个问题是核心。就是说，这里有400多个人，认为它自己是一个群体，但是国家说你这个不科学不客观，我们再找一个科学客观的标准把你定下来并成一个。西方的批评主要是在这儿。我要说的就是，有很多材料显示，国家完成了它的民族定义以后，并没有完全地去掉这些人群自己的主体认知。比如有个学生在谈到“藏回”，他们说藏语、穿藏服，所有的都是藏语化的，但是他们被认定是回族，这是民族识别已经认定了的。这个学生谈到，实际上把他们认为回族，在民族识别以前已有，而且达赖政府也认为他们是回，但认为他们是汉回，因为他们的祖先是从汉区过来的。然而在今天来讲，这些人群，他们在面对外来的人群，比如说甘肃过来的人的时候，他们说他们是藏。这样一种官方的民族的定义，不一定能够完全地把以前他们自己内部的、自认的这样一个东西完全覆盖。但是这个认定的东西也不一定完全地和官方的东西冲突。不一定都像川青那样，当然也不乏川青那种例子。像这样的问题，我们要来分析，哪些人对国家那样的定义不能够接受，哪些人觉得也能够接受，但也不影响我自己内部主体的一种认同。这个问题要落到地方上的人群之间的关系来做。
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文章来源：中国人类学评论网
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