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孙：我想，您的这番话针对了目前日本历史学界通行的某种看法。特别是在研究中日战争历史的领域里，这个问题以相当棘手的形态存在着。我自己在处理这个问题的过程中一直感到非常困难的，是因为我感觉到所谓历史的客观性正是在扼杀感情记忆的内容，而感情记忆，由于它的个人性和情绪性，很难直接构成历史叙述本身，必须经历必要的转换，这个转换的程序非常复杂，需要历史家谨慎的工作，因为这个转换恰恰是所谓主观与客观的交汇点。在转换之后，新的“事实”才有可能诞生。我自己写作有关东史郎的一系列文章，目的就在于唤起有关学科对于这个“转换”的关注，因为我自己不是历史学者，我没有能力直接处理这样的问题；但是在我比较接近的思想史领域里，这样的问题是同样存在的。所以，我很希望从历史学那里不断获得一些有关方法论的新的启迪。能不能请您谈谈这方面的看法?
沟口：如果有历史家认为客观实证就是学问体系的全部内容的话，那应该不是历史家，而是史料辑录家吧。因此仅仅孤立地讨论南京事件的被害者数字，并把它当成科学绝对化，并且因而把30万数字的历史性以“科学”和“历史”之名加以无视或者否定，那恐怕只能说是一种“科学拜物教”吧。“事实”只能在历史中被附加了意义之后才存在；在日本的特定语境里，为了和“南京事件虚构说”的主张者进行斗争，尽可能考证被害者的数字并且以此证明大屠杀的存在，这个操作本身是有意义的；但是与此同时，必须看到，中国方面所坚持的30万数字，表达了中国人民的强烈激愤，这个数字在显示了中国人民的激愤程度的意义上，是准确的数字。进而言之，这个激愤的强度以30万这个数字加以表达，是一个俨然存在于现在的客观“事实”，如果没有能力看到这样的事实存在，对于南京大屠杀这个历史事件的研究是不可能完成的。由此可见，历史学中的事实、客观实证、科学性等等，是何等复杂的问题，它们总是存在于状况的制约之中，绝对不可能没有限度地普遍化。因为在一国之内被赋予意义的“事实”，它只能以被限定在本国的上下文中的形态存在。
同样的情况也存在于对于人权和民主的把握中。当美国以人权为理由介入中国的事务的时候，有必要推敲人权究竟在什么状况下才可以普遍化的问题。我当然不是主张中国特殊论，但是作为一个从事历史研究的人，我觉得即使是那些怀有善意主张人权的美国人，也必须认识到美国历史的上下文和中国历史的上下文中人权脉络的不同。
不过，我同时还得强调另一个方面，就是如何跨越国境实现连带的问题。如果没有这样的意识，我刚才的话很容易被误解成是在强调文化特殊论。我们从30万这个数字所引起的纠葛中，学到一个很重要的东西，那就是，如果不能在一国内部的脉络中正确认识自己的话，与他国的连带是不可能成立的。真正的普遍性不能存在于抽象的同一性中，而是存在于各不相同的差异性里面。迄今为止有一个普遍存在的错觉，就是普遍性总是以同样的形态存在于不同的文化语境里面。但是这个设想是不能成立的。其实在具体论述普遍性问题的时候，人们往往会把那些自认为具有普遍价值的观念偷换成自己所适应的那些想象，并不考虑这些想象的真实状况。举个例子来说，日本人常常会说中国大陆没有言论自由。那时说这话的日本人脑袋里预设的，是日本周刊杂志等等体现的所谓言论自由。很多日本人在相当程度上共有着一个模式，就是中国没有民主，日本是有的，所以在日本没有不可以说的话。或者中国在世界性的普遍价值的意义上看是特殊的，等等。但是，其实这么想的日本人无视了一个基本事实，那就是日本广播电视的播音员，如果对于天皇不使用敬语，就无法播送有关的新闻。正是在这种无视本国基本状况的想象里，那种以极其狭隘的想象制造的“言论自由”意象就被普遍化了。
我还得强调另一个问题，那就是跨越国界的连带也并不是只要在本国内部有苦恼和挫折就可以成立的。事实上连带的建立没有那么简单。必须有某种媒介。这种媒介究竟是什么，我无法简单地表述，只能说它不是所谓普遍性的东西。比如，科学性啦，人权、民主啦，人道主义啦，诸如此类的东西。这些所谓普遍性的概念，由于被孤立于它们所由产生的语境，遮蔽了它们的具体针对性，所以反倒由于可以随意使用而变成了危险的东西。这一点是“知识共同”的操作中最难以处理的复杂课题。
孙：的确，在这四年里，我们尝试的“知识共同”这样一个试验，现在回头来想想，最大的特点就是不设定那种固定的所谓普遍性的目标。
沟口：对。
孙：而且这个运动，其过程自身就是运动的全部。在运动的不同阶段里产生的问题本身，作为问题，就是说，不是作为结论，更不是作为解答，而仅仅是作为问题，留在了参加者的思考之中，借用沟口先生的话说，就是作为“不满足”的冲动留下来了。我很希望这些问题在不满足状态的冲击下，会成为可以生长的种子。在这个过程中，我们所遭遇到的最大困难就是存在于日本人和中国人之间的矛盾纠葛，南京大屠杀的数字问题就是其中之一；它或许可以说是象征性的。我想就这个问题再补充两点：一个是在所谓普遍化的幻想之下进行所谓实证研究的学院式操作，对于这个操作模式，沟口先生已经进行了相当尖锐的批判；就是说，表面上好像是在进行实证研究，但是事实上，研究的结论在最初已经预备停当，只是为了证明它而拼命地搜集资料。
沟口：对。
孙：这种实证究竟是否算得上是学术呢?我觉得这是个疑问。不如说，这样的做法才是一种意识形态式的操作，作为学术很难成立。学术的精神，不在于是否是实证的，而在于是否有能力接近真实的复杂状态。我在此想区别真实和事实这两者，关于区别我稍后再谈。总之，我认为接近甚至论证被模式化了的既定前提与学术的精神无关。这是第一点。
第二点，就是所谓事实是否是客观的问题。这个问题是理论界一直炒来炒去的问题，我不想在这里谈理论，而是希望讨论一个很具体的状况问题。其实有关事实的判断，假如没有人以所谓科学性和客观性为武器横加指责的话，本来可以在一个比较有生产性的层面达成一些基本的共识，就是说，要讨论的其实首先不是事实的客观性问题，而是事实在什么状况下才是真实的，在什么状况下反倒是非真实的。要而言之，需要讨论的是状况本身。为什么要讨论状况本身呢?因为在实际上，我们正在面对一个共谋关系的形成：一方面是对于主观恣意性的放纵，例如日本还没有退潮的所谓自由主义史观，一方面是对于所谓客观资料的顶礼膜拜。这两者在控制人们的思维方式方面其实是缺一不可的，所以，可以说它们之间有一种共生的关系。只要我们在这两极之间跳来跳去，我们就永远走不出机械的主客观对立的怪圈。
沟口：这的确是个非常困难的课题。对于历史学来说，终极意义上的事实很难确认。就是说，留在文献上的全部是被书写的资料，书写者的主观意愿当然是会掺杂在里面的，因此书写者的立场、观点、极端一点地说，对于事实的误解乃至歪曲都会有可能保存在里面。我们在此先不去讨论这种意义上的事实的可靠性。我们姑且把事实限定在常识的层面，例如这里有两个茶杯，我们两个人都可以确认这一点；那么这就是事实了。但是，在一般意义上，事实和真实如何区别呢?可以说事实是那些不会变动的东西，比较典型的事实是某人在某年某月出生或者死去，这是不会变的事实。当然还有更复杂的事实，可以用各种办法论证它的确就是那样的，不可能变动。但是不会变动的只是事实的形状，它具有的意义是会随着时代的变动而变动的。按我的理解，这个会变动的意义才是真实。那么，真实究竟是什么呢?当时代走到一个需要进行抉择的岔路口上的时候，必须选择是往左拐还是往右拐，而促使这种选择得以发生的，是时代面临转折时的紧张所生发的动力。历史家必须具有感觉那种动力的内在紧张的感受力，而依靠历史家充满了紧张感的感性，可以传达出历史在转折点上的沉重步履，以及在这种步履中苦恼著的真挚的思想家的心声，在这一切中，才有历史真实可言。就是说，所谓真实就是意义，是说历史家的目光所发现之后，才有真实呈现，在那些没有被呈现出来的地方发现历史动力的紧张，是必须依靠历史家对于紧张的感受力的。因为历史的张力绝对不是固定化的东西。
孙：我很想听您谈谈对于当下日本社会一般通行的历史感觉的看法。
沟口：我今天早上读《朝日新闻》的《声音.》栏目，里面记载了这样一个事实：当年东京审判判决的时候，在街面上听到广播播送说甲级战犯受到了这样那样的判决时，所有的人一起鼓起掌来。恐怕你也有所耳闻，当今的日本社会开始对于东京审判越来越持有疑问了。或者还有一种说法是小泉的说法所代表的那样，认为甲级战犯也好，普通士兵也好，其实死了以后都是佛，是一样的。但是，在战败的那个时候，当掌声响起来的时候，我想那掌声里是包含着历史的真实的。因为那个时刻是战争中的苦难正鲜活地存在于人们的记忆中的时刻，那掌声传达的是与过去相诀别展望新的前途的、历史转折之处的一个紧张的局面。你也知道，南京大屠杀正是在这个东京审判中得到裁决的。
话说回来，现在逐渐开始升级的“东京审判否定论”或者怀疑论，是西尾干二的《国民的历史》带来的变化格局。当然，南京大屠杀事件所处的上下文也发生了变化。现在，当这种否定论怀疑论开始抬头的时候，南京事件的真实性问题必须在这个时代的变化中寻找。东京审判的否定论者和怀疑论者把一个原则性的问题暧昧化了。这个问题就是日本侵华战争和太平洋战争在性质上的差异。竹内好曾经指出过这种差异，前者是侵略战争，后者是帝国主义对帝国主义的战争。由于战争性质的暧昧化，致使民众中一直对这个基本问题缺乏判断，现在，当历史走到一个转折点的时候，这个暧昧的问题就暴露出来了。通过靖国神社的参拜问题，可以充分观察到日本的民众是如何暧昧地对待战争历史和靖国神社的。历史家现在的任务，就是揭示侵华战争和太平洋战争在什么地方是不同的。如果把太平洋战争仅仅限定于日美战争的话，的确东京审判是胜者对于败者的审判；可是，日中战争无可否认的侵略性质，却是不能以东京审判的性质问题简单遮掩过去的。但是，在靖国神社里，所有的战死者被视为同等的牺牲者。而在战败纪念日里，被反复提起的是太平洋战争中所发生的唯一的本土自卫战争——冲绳保卫战，它被置换成了整个战争的符号。使用什么样的逻辑，才能够使冲绳保卫战和对中国大陆的侵略战争这两个性质不同、时间持续程度和强度也不同的战争发生关联，或者相反，应该分离它们分别论述?这个难题我们还没有从正面深入接触过。因此，当对于东京审判的怀疑表面化的时候，当日本社会出现了太平洋战争不是单纯的侵略战争的议论的时候，不知不觉地在太平洋战争中包含了日本的侵华战争，侵略中国的问题被暧昧化了。南京大屠杀的问题，在现代就存在于这样的混乱之中。在重新审视历史观的时刻，在“当下”的南京事件所处的上下文里，在历史的转折时刻，南京大屠杀这一历史事件呈现了它的真实性。因此，南京大屠杀不是个别性的暴力事件，而是象征着整个日本侵华战争性格的符号，极端地说，它应该视为日中战争本身。进一步说，我们如何把日本的侵华战争和中日甲午战争、日俄战争联系起来?如何把它和大东亚战争、太平洋战争联系起来?为了搞清这些基本的问题，有必要把东亚的整个近代化过程纳入视野。我认为，在这个近代化的过程里，有若干个转折点，而日本的侵华战争，显然是其中重要的一个。南京事件的真实性，就存在于这个转折点之中。
西尾干二氏在《国民的历史》里比较了南京大屠杀和希特勒的犹太人大屠杀，以南京事件并不是以种族灭绝为目的的屠杀为由，拒绝了东京审判对南京大屠杀的裁决。这个逻辑是以种族灭绝这样一个不同的衡量标准来衡量对于无辜百姓的虐杀，从而否定南京大屠杀残忍程度的计策。如何与这样的逻辑交锋，对于作为历史家的我，是一个探求日本侵华战争真实的严肃课题。
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文章来源：《开放时代》2001年11月号
【本文责编：思玮】
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