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主持：这个观察的确非常有意思，这些村民从身体的角度对什么是"好的生活"做出了自己的阐释，而不是跟从城市生活的意识形态人云亦云。这个阐释从一定程度上反对了那种霸权的、整齐划一、普适众人的标准话语。能否再谈一下权力与身体的关系?
汪：从历史角度来说，福柯谈到的主要是18、19世纪权力和身体的关系，那时是生产性的资本主义对身体的组织和要求。现在发生了一些变化，现在的资本主义变成了消费性的资本主义，它对身体的态度也发生了变化，绝对不同于18、19世纪，甚至也不同于20世纪的上半期。比如说现在变成消费资本主义的话，身体就成为消费的对象，原来的权力或社会历史不断地要求身体去生产、将身体作为一个器具去生产，但现在的要求不同，现在却是不断地让身体成为消费的对象。这个时候，权力组织身体和改变身体的方式就发生变化了，他就要制造出身体的需要，有的时候甚至是虚假的需要，为的是要让身体成为一个消费品。我认为讨论消费主义和身体的关系非常重要，那么多的补药、还有洗头的，化妆品，健身器材等等，都是将身体作为消费主义经济生活中的焦点出发。我没有具体的统计，但我知道中国围绕身体的产业占有相当一大部分，而且电视中与身体有关的广告也是最多的。
冯：还有一点时间，我想汪民安可以再谈一点生命政治，身体是权力的怎样的对象?
汪：生命政治是福柯的一个概念，同生命权力(bio-power)密切相关。福柯用生命权力这个概念来描述权力形式的历史转型。比如，他发现，早期君主制的权力是惩罚身体、否定身体和屠杀身体的。但从17世纪开始，权力的否定方向发生了逆转，原先是镇压身体的权力，现在是来投资身体，强化身体，赋予身体以能量，此刻，各种各样的政治技术和权力技术包围着身体，管理身体，制服身体，同时，控制人口的调节权力也出现了。实际上，福柯强调的是两个方面：一方面是对身体的训练，另一方面是对整个人口的调节。福柯称前者为身体的解剖政治学，后者为人口的生命政治学。针对身体的训练权力和针对人口的调节权力，就构成了管理生命的生命权力的两个极点。生命权力的靶心是生命，它是对生命负责而不是对生命进行死亡的威胁。由于性处在生命和身体的交界处，处在个人身体和集体人口的交界处，这样，福柯的性史研究的意义就十分清晰了：权力对性的控制、刺激、规范实际上是权力对生命管理的强烈表现。性、身体、人口和生命就这样成为政治和权力所包围的对象。福柯将权力管理生命的历史时期成为称为"现代生命阶段"，也称为性的时期，以此对立于屠杀权力所主宰的"血的时期"。由于生命的调节权力与整个人口的健康、安全联系起来，因此，它关注的出生率、死亡率、寿命等问题，关注的是生命的质量问题。
冯：您令我想到中国对"素质"的关注，如教育上我们说素质教育，还有基层的一些所谓的提高素质的运动，如"文明运动"等，从这个角度，您认为素质与生命政治学有什么关系?
汪：我认为这是生命政治学的实践形式。我相信，中国目前的社会现实是，福柯所谓的生命权力在各种体制结构中不断地发挥和实践。这在SARS时期表现得非常明显，甚至是生命权力的一个极至表现。权力的实践形式是在不断地救助生命，而不是放逐生命。不是将病人抛弃，以获得其余人的安全，而是对病人进行救治，权力在生命的层面上运作。而救助生命、增进健康恰恰是生命政治学的核心目标之一。SARS期间的政治权力的反应的确是符合福柯所说的那种生命政治学的反应。就您所说的素质而言，如果它指的是身体素质的话，我相信这是生命政治学的实践：如小学里要求学生喝牛奶、做体操等，都是在国家的层面上、国家权力强制性地要求的，还有，生命政治学最典型的目标是人口控制，而中国的调节生育政策是最典型的生命政治学实践，我们的人口以什么样的发展规模、什么样的发展速度，才符合高素质的人口要求，才符合国家的最大利益，符合人口的健康目标，我想，这都是生命政治学的内在要求在起作用。但如果您所说的素质是文明或者文化素质的话，恐怕不完全是生命政治学致力的目标，生命政治学主要还是在身体和生命的层面上发挥作用。福柯对意识、对教化、对内心实践的兴趣好像不如对身体的兴趣强烈，当然，他在《性史》的后两卷中开始讨论伦理实践了，不过那时候，他似乎对生命政治学的兴趣也冷淡了很多。所以，我觉得中国和美国一样，生命政治学在发生作用。但是，在美国，生命权力、生命政治学太敏感了，敏感到什么程度呢?福柯在《性史》第一卷最后一章有几百字提到生命权力在纳粹德国的疯狂实践，在那里，生命权力的目的当然也是健康，但为了促进种族的健康、人体的健康，纳粹可以把看上去低等的种族即犹太人杀掉，因为犹太人威胁到了他们种族的纯正和健康，这样，生命权力本来是救助的权力，在这里却演变为杀戮的权力：为了我的健康我就可以把你杀掉，因为你威胁到我的种族的安全。在此，我很容易想到美国所谓的反恐战争以及对伊拉克的战争，我想这就是生命权力的过于敏感的实践：美国就是认为伊拉克这个他者民族威胁到我这个种族的安全，我的国土的安全，所以为了我的种族、我的国土更安全，我可以而且必须把这个种族降服，必须改造这个种族。这就是生命权力最敏感，而且敏感到极点的不正常的表现。
冯：对，从素质我们可以谈到大的政治影响，其中包括美国在世界事务中，如对伊拉克战争中，把生命权力的运用发展到极致的现象。这样的问题我觉得中国的中医还是有关系(也可以有贡献)。我们都知道所有的种族性的身体都对社会有危险，你已经提到20世纪在种族的名义下各种形式的暴力。美国也有很多人反对种族主义，但反对的人还是认为世界上只有一种身体，实际仍然没有走出笛卡尔式的身体的本质论。比较难做到的是，在避免运用种族分类的概念思考问题的同时，认识到这个世界上身体的多样性。如果认为各个身体都毫无差别，那就开启了用单一话语解释生命(即生物医学的)的霸权之门。中医的概念里有更有效的方式来反对种族主义，因为中医里有各种各样的身体。具体来说，无论哪种文化环境都有各种身体。种族主义的身体是不存在的。人类学和哲学具有更能动也更有效的手段反对不平等。这些关于身体的问题不是生物的，而是社会的政治的问题。
汪：我完全同意您的观点。您刚才以中医为例，用不同类型的差异性的身体来反对那种截然对立的身体，反对那种等级性的身体，所有的身体应该存在于对差异的认同当中，从这点上看，各种各样的差异性身体观应该取代那种等级性的身体观，如果身体类型在德里达的"延异"概念上来理解，而不是在形而上学的意义上来理解的话，我想种族的问题(它应该和身体问题密切相关)种族歧视问题，应该能找到一个恰当的出路。
(本文纸版《社会学研究》2004年第1期)
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文章来源：当代文化研究网 2005-3-25
【本文责编：思玮】
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