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冯：把身体当成出发点可以作为一种观点。但如把身体作为纯物体性的东西进行研究就会出现许多问题。如当下的中医科学化，就出现了很多问题。为了证明中医是科学的，需要不断寻找它的物质基础;而我们知道中医理论中身体是气化的结果，是灵活的、流动的，不是固定不变的、纯物体性的。这个矛盾在中医科学化中表现得特别突出。尽管中医自己的话语可以对气化的身体有很清楚的表述，但是强大的现代科学的影响，以及毛泽东以来的中医发展，一直是在致力于寻找中医的物质基础。这就产生了很多很难解决的问题。
主持：所以身体并不是想当然的一个简简单单的生物体，而是内外各种力作用的结果。换句话说，身体不是问题的起因，而是各种问题交织的结果。那么，是不是我们可以通过身体看社会?或者说，能否作"身体"的社会学研究?
汪：尼采和德勒兹的"以身体作为出发点"的理论，被海德格尔批判过：海德格尔认为尼采还是陷入了形而上学的陷阱中，因为他设置了一个本体论式的基石：身体或者权力意志。但是身体，或者说，尼采的权力意志(will to power)不是形而上学意义上的一个本体，因为，身体是流变性的。"身体当成出发点"是一回事，但同时身体是否可以作为客观研究的对象又是另外一回事。我想正是因为身体的流变性，将身体作为出发点和身体不能被科学化地对待恰好是一致的。身体确实可作为一个社会、历史进程的出发点，我们可以从身体的角度考察社会历史的发展，也可从社会历史的角度考察身体，身体和社会互相作为核心性的东西来对待。身体作为出发点，但身体本身同样也恰恰不是科学研究的对象，因为身体是可变的，是在动态之中，是不能被客观的科学眼光所能捕捉的。也正是因为这种可变性，社会历史才能不断地改变身体，不断地在身体上刻上某种印痕，不断地让身体发生某种变化。从这个角度来看，身体不可以以完全静止的呆滞的眼光来看待。正因为身体具有可塑性，社会和历史才可以反复地作用于身体之上。如身体像磐石一样稳定不变，那么社会历史不可能同身体发生关系。所以身体一方面可以作为社会理论的核心性的基石，但另一方面又不可以客观的知识和真理的对象来对待。
冯：确实是这样。从社会科学来说，传统上曾经从一个角度以身体作为出发点，但没有真正深入到对身体的理解和身体的探求中去。譬如所谓"身体的自然的需要"，我们并不了解身体真正的需要是什么，而是把我们自认为的"需要"强加给身体。也许我们可以再深入谈一下身体是由历史中的各种社会过程组成的，从这一点我们可谈一下有没有身体社会学?
汪：当然肯定是存在这样的一个身体社会学。因为社会历史在不断地改造身体，按照福柯的说法是，历史在不断地摧毁身体，历史存在于身体的表面。福柯也很具体地研究了惩罚身体或规训身体的这个历史进程。在福柯那本"惩罚"书的开头描写了对弑君者实施的酷刑：五马分尸的方式将他给杀掉了，这是历史的权力对待身体的一种方式。开始是暴力对身体的惩罚，最后变成了监狱对身体的干预和改造，监狱的功能实际是纠正身体、使人的身体合乎规范。当然还存在各种规训权力，这些权力实际是让身体成为一个有用品，成为驯服的对象，让身体成为驯服而有用的东西，把身体当成生产工具来对待和生产，权力在反复地改造、制造和生产出他们所需要的身体。身体完全成为权力的产品，所以说历史是有策略有意图地制造出身体。而身体恰恰反射了这种历史的痕迹。福柯的这种研究，我想无论如何都可以算是一种身体社会学研究了。
冯：我完全理解，身体社会学最根本的是 "身体史"，而且从身体社会学来说，福柯的研究还表明了不只是社会学，还有经济学、社会阶级、各种体制，甚至空间的安排和组织都是生产身体的技术。
主持：这是否同时涉及到了"身体的也是政治的"这样一个问题?
汪：整个社会利用各种丰富的权力技术，并且带有各种战略性意图来改造身体和生产出不同的身体，这肯定是多种多样的，绝不仅仅只有一种模式。
冯：甚至可以从对身体的空间的安排，从体制的角度看政府的控制、政府的组织，萨斯(SARS)是一个很好的例子。如汪民安的那篇关于萨斯(SARS)的文章(《东方》2003年第8期)很详细地讨论了政府的控制和政府的组织。
汪：权力如何一层层地把个人的身体局限于空间当中，把个体的身体同别的身体尽可能地隔离，这实际是空间对具体身体管制的一个实例。
冯：从我的研究看也是这样，住在胡同、平房、四合院这样狭小空间里的人们，他们的居住情况往往是被忽视的。因为对于整个城市来说，人们考虑更多的是城市的规划，即现代城市该怎样变化;而在平房这样的狭小的空间里生活的人们，他们的经验和体验则很少被提及，具体的身体生活很少被注意。
汪：我曾写过一篇文章，讨论现代的家庭空间、现代家庭空间的生产模式，家庭中的空间对孩子，对父母都有什么影响?家政怎样借助于空间而展开?比如：孩子的卧室与父母卧室之间的位置摆放关系会怎样影响他们的身体。通常孩子的卧室是没有钥匙的，而父母一定有孩子卧室的钥匙，但孩子决不会有父母卧室的钥匙。这样，孩子的身体总是处在父母的监视之下，但父母却能摆脱孩子的目光。此外，四合院中生活的人，塔楼中生活的人，住在别墅里的人，他们的身体姿态、身体的形象，包括惯常的声音大小都是有差异的。显然，日常的空间本身对个人的身体直接有一种塑造力，有一种生产性。
冯：所以这些住在平房里人的日常活动是非常重要的，值得研究。我个人很关心那些住在这么小的空间里的众多的人们。随着北京城市拥挤的情况不断加重，人们被迫接受越来越差的基本生活条件。住在平房，连最根本的条件如空间、空气和用水都很困难。对现代北京人的身体生活来说，这些情况是很核心的，其中有很多问题值得研究。但同时这些人的感受又往往是被忽视的。这样的空间安排有一个很基础的逻辑，就是人的定义，人是什么样的东西，可以吃什么样的苦。
汪：所以，你看看，现在我们所谓的空间本身已经变成我们生活的最大动力来源，拼命工作的目的无非是使我的空间居所能够更大一些。普通人的生活目标就是空间目标。这一点，很符合身体的本性：身体的本性就是(按照尼采的说法)身体之力的反复繁殖，而空间的扩充和身体之力的繁殖是相辅相成的。从这个角度来说，德勒兹的游牧思想可能是身体和空间二位一体的游牧。既然力的本性都是要扩张自己的空间，作为力的身体也要不断地扩张自己的空间。多数中国人生活的动力是要买一所更大的房子，空间在很大程度上来说已经不是居住机器而是生活的目标。这可能与身体的本能有关，身体不断地扩张自己的空间。您说的人到底能吃什么样的苦，我对此的理解是：身体之力到底有多大的弹性限度?
冯：说到这个，我过去在农村作过一些研究，村民对他们自身身体角度的优越性是很清楚的。他们认为他们有更大的空间居住，有清新的空气，有更新鲜的蔬菜水果。城市的生活没有这些，村民有他们自己的道理说"我们过得挺好"。
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文章来源：当代文化研究网 2005-3-25
【本文责编：思玮】
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