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三、民俗影像记录的尴尬与突破
熊：孙老师，如果要达到你说的理想状况，你觉得在国内的学术界，有没有阻碍，有没有突破的方法？
孙：现在最大的阻碍就是在学科认同上，不像人类学可以无限地叠加它的学科的视野，所有的交叉学科都可放到人类学的框架中思考，而民俗学这方面的认知度可能比较保守或有局限，所以现在民俗学谈不上有多少延伸的、交叉的概念。这可能在学科的意识上、认同上有比较大的压力。另外一方面，它涉及到了技术和人文的关系问题，你要把技术把握得很好，又要有深度的田野调查报告，又有深度和持久的体验和民俗的观察。这个对研究者，对工作坊的推进提出了非常大的挑战。现在的技术已经远远超越了技术本身，它本身也是有理念的。比如说这个镜头是拍什么，应该怎么表达，是有规定的，这次工作坊就明显体现出这样一个矛盾。比如学影像学和学民俗学的发生了剧烈的冲突，这种冲突与其说是学科之间的好恶、偏见，倒不如说就是技术和人文的冲突。技术有自己的思考和表达方式，它就和你的人文学科存在一个内在的矛盾。除非充分地在理论上去把握这个民俗现象，在理解中记录，才会有一个更好的融合。否则你技术再好，也不会克服这个矛盾。我们现在有一个偏见，尤其是我这一次，我们让所有有技术的人当组长，就发现了一个很大的问题，他们一开始理解好像我们就是要做个（传播学意义上的）片子。其实不是这样，我们应该是田野在前，而且前面的梳理也非常关键。只有理解了现象，只有有深度的思考，你的纪录片才会真正有价值。否则任何人剪片子剪下来都会呈现出自己的主题，但都抵达不了真正的民俗现场，所以我们还是要从田野上去真正克服。
熊：同样的问题也请教张老师，您就这些问题有什么想法。
张：通过第二期工作坊，我觉得基本上发现了预想的一些问题，比方说学科之间的冲突。第二届工作坊中一些是在拍片上有经验的人，还有一些是文本研究很深的人，但是没有接触过机器，还有一些受是人类学、民族学的培训的。我们这个工作坊的目的还是要学会怎么记录，这是第一步。其实我个人认为民俗学就是要学会怎么记录，当然记录本身就有一个再现的问题。我举一个例子，不同学科在拍同一个场景时，视角是完全不一样的，甚至拍出来的片子的价值也完全不一样。比方说我曾经看过一些纪录片拍弹古琴，我作为对古琴感兴趣的人，我关注的是它每一个音是怎么发出来的，用什么指法。如果一个懂艺术的、传统的人，他的镜头会关注手型、指法。可是如果不懂传统的人,他可能把镜头放在他的眼神或背景上，虽然画面可能很美，但当我想得到传统的最根本的东西的时候，我什么也没得到，除了声音，甚至我都不知道这个声音是怎么发出来的。这种记录就是没有意义的记录。所以这就回到我们记录的根本问题了。我们已经发现，这个纪录片对于传统本身的传承，本身的核心，没有一点价值。所以这一点我很强调，你是作为一个内行还是外行来记录。再比如陈建宪老师展示中，有这么一个场景，记录一个即将消失的民间舞蹈，这个舞蹈的人试图传递给下一代这个舞蹈独特的地方，可是纪录片这时候都是拍远景，并没有记录细微的手型，眼神，因此这个剧种的特点没抓到。所以仅仅是拍到并不等于有价值。这个东西和孙老师所说的文本是联系在一起的，我赞同他的观点，文本和音像两者缺一不可，这才是完整的记录或理想的记录。影像也必须是到位的影像。在可以预见的未来，影像和文字应该是有效的结合，才能达到我们真正记录我们自己、民间生活的目的。在邓启耀老师的书里面也提到，仅仅是一个景深，就展现出文化观点的问题。[4]你是拍的人体本身，还是在房子前或河流前，表面看是一个技术问题，实际上是一个文化观的再现的问题。所以记录试图客观，但隐含再现的问题。但如果再现没有相对客观的记录作为基础，再现会出现更大的偏差。这些关系也是我们反复讨论的。这次工作坊提供了这么一个机会，各种不同的观点都有所展示、碰撞。最后，总结出一个工作坊的田野记录的手册，通过理论观点的应用、实际操作的掌握、田野规则的实践，对我们民俗学、人类学的田野记录有所指导。
四、民俗影像记录的伦理问题
孙：张老师，这里面你还提到了一个伦理问题，影像当中是最重要的，也是最有问题的。但民俗学就特别强调伦理。
张：人类学也是，搞田野的都会涉及。
孙：但影像和伦理很矛盾，首先影像记录的出场就会打破伦理，其次就是记录过程中的选择，未来的影像记录过程对伦理的处理可能是一个难点。当你用摄像机去拍，人家就注意到了，那这个伦理问题民俗学过去是没有的。影像实际上是一个很强势的媒介，它的传播也好，记录方式也好，是一个很霸道的方式。比如我们聊天，没记录就是一个很自然的过程，但把摄像机一架，可能就不在是真正自然的聊天了，它就是一个被记录，所以在伦理上，被记录和自然状态的关系就是技术和民俗的关系。如何在理论和民俗的支撑下完成记录，使他从被动转为主动，这个伦理问题就解决了。
张：伦理问题我也特别强调，我记得06年在武汉开会的时候，我还举了美国民俗学者Barre Toelken的例子。他曾经到一个印第安部落，收集了很多录音，当地的神圣的故事，等等。但是到了晚年，他发现他记录的不仅仅是神圣故事，还涉及到核心信仰的问题。于是他做了一个决定，不把这些东西公开，把它们归还给部落。当然这件事引起了我们学科的一个很大的辩论，就是保护被研究者的隐私和尊严是我们的前提。但也有另一种声音，说这对于整个人类文化来说失去了一个很好的案例。所以这个伦理问题本身是有争议的。目前民俗学人类学没有这个规则，为了这次工作坊，我特意把美国民俗学会田野调查规则翻译成中文，也请周星老师把日本民俗学会的田野调查伦理规则翻译成中文。在先前已经有了美国人类学会和日本人类学会的田野调查规则，通过这四个文件的归纳，想给我们学科展示一个样板。不管这些细节如何，我们有一个前提，就是要尊重被记录、被拍摄的人的选择。当然这种选择我们也要反思。比方说我们常常发现，第一次去采访人的时候被拒绝了，我们就按常理不记录了。但是如果坚持去认识，去交朋友，而不是忙着去记录，结果经过几天、几周的磨合发现，其实他们是很愿意被记录的。所以这时候的伦理问题就是如何彼此交心和理解的程度问题。每一个记录者去认真做好准备工作，先去了解文化，了解人，再拿着设备去记录，这样我们既尊重伦理规则，也达到了记录民俗影像的目的。确实很多传统正在消失，不去记录确实要留下很大遗憾。所以这是每一个实践者要去实践、思考的问题。
孙：民俗影像记录和传统影像记录最大的差异就是伦理问题。如果说之前的关系是人际关系，现在还有了人机关系，这两个伦理结构下，导致了我们很难完成真实的影像记录。它已经让我们的技术和机器打破了真实的记录，它成了一个僵化的，和我们永远作对的力量，不是我们主观上能掌握的东西。哪怕我们通过人机交流，沟通，使得被记录者愿意，但它仍然无法排除由机器叠加在被采访者身上的被破坏的伦理。面临这么一个困境和影像记录带来的矛盾，我想可不可以这样去解释或努力。一个方面是尽可能隐藏关于技术和机器的身份，但我要告知他我在记录，它不是霸道的、强硬的方式存在于我们的记录空间之中。未来可能就在帽子上、眼镜里面，有效的避免了机器和人的矛盾。第二方面是我觉得我们不应该把机器记录当成我们的成果。而是我们人之间的关系才是最重要的。这种观念就是要把人与人之间的伦理关系放在第一位，把记录的作品或成果放在第二位，在观念上成为一种新的人的伦理观，把机器所导致的矛盾的伦理观推后。这样我们就可以在影像与文字的融合中，在以后的推进中解决这个伦理矛盾。我认为这是一个伦理困境，不论你是多优秀的纪录片的导演或摄影师，你都没有办法去回避这个问题。
五、民俗影像记录的中美对比
熊：张老师，你对中国民俗学界非常熟悉，又在美国做教授，我想请你对比一下，在民俗学界，两边对影像的看法有没有什么区别？也想请你介绍一下，美国民俗学目前的影视教育理念和实践。
张：美国民俗学界的影像研究和实践开始于70年代，但很遗憾，在这个小领域上没有很多的著述。比如谢尔曼的《记录我们自己》这本书是90年代出的，当时也是作为唯一的一本比较全面的概述民俗学的影像实践的书。到今天已经十五年过去了，还没有第二部类似的专著。但带着摄像机去做田野的人还是很多的，每个点也有田野记录的方法论的课程。俄勒冈州立大学因为之前谢尔曼在那儿，走在前头。前几年他们有专门的课程，学生需要完成学习拍摄纪录片的任务，做了很多工作。其他的学校也开课，也在用影像手段，但并没有把成片作为标准来要求学生去实践，这是教学现状。从理论观点来讲，人类学影视、民族学影视、民俗学影视这些术语都还存在，都在自己捍卫自己的领域。民俗学我觉得在这一点与其他学科不一样，我们更侧重一个具体事件本身或一个具体传承人的生活，人类学还是在关注组织机构、社会问题。比如有一个网站叫Folkstreams.net，里面有所有所谓的民俗学影视纪录片，当然也有所谓人类学影片。作为民俗学的资料宝库，我们可以发现凡是被选进去的作品，几乎都是一人一事、一时一地，这样的记录，这也展示了我们学科独特的视角。人类学关注社会组织运作机构的时候，我们更关注在大背景中每一个传承人所发挥的作用，每一个事件的来龙去脉。比如说锅包肉，可能一百个人都做锅包肉，我们不去记录一百个人，我去记录某一个人在某一个时刻如何做这个菜，以及对个人认同的意义。这构成了我们这个学科的独特视角，也许这是民俗学独特贡献之一。
熊：孙老师，你这次从中国来美国，有没有关于这个问题的观察和看法？有没有不一样的感受？
孙：我总觉得我们的影像实践都是和人类学有关联的，不管我们是不是认同。熊老师在这里，我们都不得不认同，都被他“占山为王”，都在他的领域里吃饭。可能这就是我们说的中美的差别，美国的学科的边界，学科的探索要比中国宽，要更有意思。我们现在比较优先的，有创建的，有探索性的学科的努力，都是从美国开始的。在观念上，在体系化上都是美国提升的，这值得我们中美学者共同反思。为什么谈共同反思，就是说在我们学术交流中存在不平衡和不平等的关系。就是昨天和周星老师谈到的问题，他说到日本去做影像志，就像一个穷人到大户人家去讨论一些富人的问题一样，就是以下求上。那么这时是不可能达到一个好的结果的。我们今天用这个比喻，来说在中美比较的后面，有这样一个矛盾。如果说要把这种矛盾厘清，不再看成是我们受到美国的影响才来做这个事情，可能就好比较，否则的话，没办法比较，其实视觉人类学也是这样。第二点，在田野调查中我感觉中国是有很强大的优势的，现在的传统民俗这一块的记录，资料非常的丰富。而且这个群体，我认为中国的民俗学者的队伍要远远超过美国的队伍，包括它的人才培养。这个量上和民俗世界的现象丰富性来讲，都应该平等或超过美国。我们国内的学科体系是中国特色的学科体系，由国家在支撑这个学科。尤其是今天我们国家意识到全球化背景的文化安全、文化认同的时候，国家是投入大量的人力财力物力。尤其是非物质文化遗产立法以后，我想在美国不可能出一部法典来推动一个学科的发展，而在中国正在形成。它将成为我们的影像民俗学、或者中国影像实践的一个非常重要的强大的制度背景。使得我们这些原有的被边缘化的，被破坏的民俗世界、生活世界重新再被保护。尽管它的现代化、城镇化的过程也是非常剧烈的，但是在我们国家制度化地强调和文化认同的时候，这种被特定时代所支撑起来的学科，我想影像记录肯定是一个非常优先的发展方向。
张：我来补充一点。就是影像记录，不管是从哪个学科角度，民俗学也好、人类学也好，记录者和将来的解读者，必须清楚地认识到，任何一个记录，都是一人一事一时一地的记录。试图以一个记录展示一个传统，一个传承过程，一个历史，一个村庄，这些都是徒劳的。任何一个影像记录都是一个瞬间的僵化，有的人试图拍摄十年二十年，把这事说透，但是在历史的长河中，这只是一个小瞬间。如果不清楚地认识到这一点，那我们对传统的认识就是片面的、错误的。这个问题上没有学科的划界。
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文章来源：中国民俗学网
【本文责编：何志强】
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