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二、操弄或想象
王明珂：其实这是一个很有趣的问题。我的意思是说,食物并不是一个客观存在的可以分辨你我的东西,我们反而要自问,为什么经常人类会强调我群与他群的区分的时候,常常主观的将食物当作一个符号。
王秋桂：我是基本上不太赞同明珂说这是“操弄”或是“可想象”的,而成为不能成为识别的符号之一。其实对一个事情的识别由很多种因素组成,食物可以当作其中之一不能单独去用。一个族群之所以成为一个族群不是单因饮食的原因而已,饮食只是其中之一。你不能说用饮食就能分辨,你不是不能找到跟侗族一样吃辣或吃酸的民族,只以这个来作是绝对不够的。另外我还有一个比较根本的看个词语,现在大陆已经滥用到不可想象的地步了。你再把它弄进去,又要从中间找理论。因为我们用名词,一个名词用出来,你懂,我懂,他懂,我们都有一个共识在讲什么。我们现在讲文化,鞋文化、住文化,什么都是文化,到底这里的文化是什么文化。我是建议我们能不用文化的时候,就不用文化,要用就要讲清楚你的文化是什么!你的文化也许就不是我的文化,你的信仰是我的迷信,这是理不清的。你要把不清楚的东西用来交流,这谁也不懂了,这比后现代还要后现代。
徐新建：当然我觉得这里面还是有区分。我那天在做评议的时候借题发挥,意思是我们现在坐而论道。这个坐而论道不是饮食行为,而是饮食行为所伴生或后续的言说。其意义在哪里呢?比如说有的族群往往并不存在事实上的边界,但是人类学家在理解和阐释的时候见到和使用了“边界”。这是一种学术行为及其产物。学术的行为怎样介入到这样一个层面中?这让人联想到族群理论的不同说法,比如“根基论”和“建构论”。我在研究的层面发现,在民众中,饮食事象并不总是如人类学者所说的有那么细致严格的区分,而只是一些繁杂的经验性样态,其中往往还会是你中有我,我中有你,就如中国餐饮中所谓的“八大菜系”也是如此。在事实的层面指出它们之间的边界是很困难的。在这点上或许我们应该不谈抽象的“文化”而谈具体的“食品”。比如什么叫食物?从这个意义上来讲,我倒是觉得我们有很多工作没有做。其实关于“食物”的概念还是值得再界定的。就像刚才启耀也讲了,作为“祭品的食物”与“平常的食品”的区别。学者的研究需要一个梳理,就是人类学或其他什么学应该对食物的研究系统化。但是这里面有两个问题需要注意,一个是可能把日常的经验性的东西搞复杂,学术在某种意义上会制造生活的负担;另外就是可以把这样的讨论参与到其他领域来展开,比如就是族群理论。族群理论现在在大陆很热,大家都在界定族群跟民族什么关系、跟种族和国家什么关系。如果把饮食行为放进来,有可能会挑战一些现在的描述。
所以我觉得在理论上还有很多工作可以做。我建议,把食物看成一种语言。我们应该像语言学一样把它看成一些词汇和语法。我现在特别注重文学人类学的文献研究和文本分析。我们现在对食物有没有做这样分析的可能性?我想应该是有的。不过这里还有另外一个问题,食物能不能成为边界?边界是不是可以改变的?其实改变是一个过程。我觉得文化在空间里成为边界,有时候是因为人群和物种的固定。中国人过去没有吃麦当劳是由于有一个时间差而没机会接受;但事实证明,麦当劳作为一个食物品种是可以被人类其他族群接受的。这些族群里其中当然包括华人。这样自然就会出现麦当劳与饺子的竞争。此外,可口可乐作为一种饮料,为什么对中国传统的茶饮构成威胁?这里面又有一种强大的商品宣传原因:在现代市场机制的运作下,出现了由商人制造并操控的人造口感。也就是说,西方商人制造的可乐口感正在逐渐威胁中国的茶。至少威胁了中国的茶甚至酒。比如你看,如今在中国人的筵席上,可乐也可以用来碰杯了。在此,我想应该追问的问题是:文化的边界在食品上存在的原因是固定的还是因人而异的?或者说任何现存的边界实际上不过是暂时的替代品?
三、食物与边界
邓启耀：我觉得,食物是界定边界的一种参考因素。像王老师所说,断定一个族群,服饰、语言、食物都是其中的一种(文化表象),食物是不是其中最核心的一种?族群的边界是很模糊的、互相交融的,在这种情况下,判定边界就需要多种因素的参考(徐杰舜:应该还是有相对边界的),应该避免用边界这个词,很多问题一想说清楚反而说不清楚了。
王明珂：如果你一定要认为中国食物与西方食物有一个认同上的边界的话。我在某一种认同毫无问题的时候,我要吃什么食物,爱吃什么吃什么,这那会跟我的认同有关系吗?只有到了认同非常紧张的时候,该吃什么东西,该穿什么衣服就变得很重要了。民族考古学家纪恩·哈特的一篇很简单的论文让考古学界震动。他看到非洲的某个族群,坚守他的服饰传统是边远地区的人,而核心地区爱怎样就怎样。核心没有认同危机,边缘的地方有认同危机的时候反而要去强调他的传统,使用传统来作为一种区分你我的边界。这就让考古学家去思考,他们以前老是用一种相似性(similarity)来作为考古文化的核心,考古学界正在放弃受到这样的影响,尝试用客观的文化特征去建立关于核心与边界的认知。
彭兆荣：我觉得毫无疑问,人,不管是我群与他群还是我和他,如果仅仅是我是无法定义我的。我要定义我自己必须建立一个参照,所以我群和他群在定义自己的时候会人为的找一个东西来建构边界,食物在这种情况下可能会被当作一个边界来区分我群与他群。但是食物是不是可以超越边界,有没有超越边界的案例?我觉得是有的,那种超越边界的、全人类的母体,比如说:替罪羊。羊,作为食物的祭品,好像在文学研究中都有一个母体,在很多场合,替罪羊可能只是一头羊,但是作为替罪羊,它反映了全人类普遍的需要。用一个食物或祭品来面对它将要面对的那种神,用一个东西来转化内心的罪过感和自己内心的焦虑感。在这种意义上,替罪羊就在一定程度上超越了族群边界,具有更大的人类性。尽管可能在不同的族群可能使用不同的祭品:鸡、牛、羊,事实上它的母体是一致的,它表现了人与神,人与内心在对话中的一种将罪过或过失转化为食品的过程。在这种情况下,食品可能作为超越族群的母题出现。
徐杰舜：我们应该关注到饮食的功能层面。当饮食仅仅是为了保肚皮的时候,比如原始时代要么吃动物要么吃采集来的东西。当饮食上升到文化的时候,我们在皇城老妈那里已经不仅仅是吃火锅了,一系列的细节,小到牙签的盒子都是文化的表现,体现了皇城老妈的文化。
王明珂：兆荣兄提了一个很好的题,将我们引到了另外一个重要的主题。我们应该来延续这个主题:scarified food。作为牺牲的食物的文化意义,李亦园先生在这方面做了很多工作,我觉得我们应该延续这样一个讨论(王秋桂:那可能是另外一个议题,我们先把现在的问题解决了。然后再谈另外一个问题)。
徐杰舜：我接着讲完。秋桂先生讲不要用“文化”,但是吃的东西已经不仅仅是为了温饱的时候,就开始上升到精神的东西了。所以在某种语境下,它就是一种文化的边界的元素,但不是唯一的。
徐新建：今天讨论有几个很关键的东西,比如辣椒,我觉得辣椒这个话题绝对要挑战川菜。很多人在不知道“作物传播史”的时候,他们以为四川人自古以来都是一个辣文化,而且还在不断地论证这个话题。因为他们没有历史材料,不知道文化的传播史,所以现在很麻烦。第一要解释,如果是气候与地缘的因素吃辣椒,辣椒没有传入之前这里的人吃什么东西?今天的讨论里,有一个学者的话很有意思。他说有些早期的替代品:花椒、胡椒。但是辣椒为什么会取代,因为它产量大、经济,所以就取代了。花椒和胡椒比较单一,辣椒综合了他们的功能,这是一种解释。这样的解释里面有很多麻烦,所以我们需要思考的是:在各地移民迁到巴蜀之前,这块地方的人,比如三星堆的人,他们吃什么?我觉得今天的中国饮食文化讨论还很薄,包括“八大菜系”也不是真正的、客观的、广延的、有历史厚度的中国饮食文化传统。所以讲“三辣”:辣不怕、不怕辣、怕不辣。其中最大的挑战是应该以“辣椒”这个原材料为根本命题,首先解释辣椒由美洲进入中国以前的中国饮食文化。今天作为四川人的族群主体的文化不能解释三星堆,不能解释湖广添四川以前的这块土地上的情况。
王明珂：那天我在王铭铭的课堂讲座上,和学生一起讨论起这个问题,没有答案的,但我们大家都共同承认有这样一个现象。你如果相信这一类的说法都是真实的话,那么整个中国的人口就像玩大风车一样的,山东人认为自己是山西来的,湖北人认为自己是江西来的等等,都不是本地人。这就是一个方法论的问题。我读过一本书,叫做《明末清初的湖广填四川》,我觉得它做得非常的好,但是其中有一个方法论的问题。你已经有了这个概念———湖广填四川,然后到资料里面找那一家人是从哪里来的,这当然是可以找到的,但是你没有办法解释,现在四川几乎80的人都说自己是湖广填四川来的。我觉得这是一个大家应该共同思考的问题:为什么中国大部分省份的人都说自己是外地来的。而且它虚构的地方在哪里呢?我们不要忘了,每一个家族讲起来不是说湖广填四川,而是说湖广麻城孝感,那个小乡来的,山西是山西洪洞大槐树那个小地方。
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文章来源：中国民俗学网
【本文责编：姜舒忆】
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