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徐涟：《中国文化报》一直非常关注戏曲的发展，但对当代戏曲舞台演出关注更多，对古代戏曲的研究关注比较少。今天也希望专家给我们好的意见和建议，如何更好地利用学术研究的成果，促进当代戏曲的发展。我们先请伊维德先生发言。
伊维德：针对今天的话题，我作为一个国外学者发言，一方面非常荣幸，一方面也非常惭愧。我对当代中国戏曲的情况不太了解——我在国外一辈子大部分做古代戏曲文献的工作。可如果从比较的立场出发，中国戏曲是什么?在国外说到戏剧，一般指话剧，西方传统中把话剧与音乐剧分得很清楚。但是话剧代表戏剧也不完全对，话剧没有音乐。歌剧有音乐，每一部歌剧的音乐都是新创的。欧洲歌剧的作者都是音乐家，剧本作者不大重要。中国的戏剧是中立的，音乐与剧放在一起。欧洲也有这样的戏剧，但很少见，是非常边缘的现象。中国戏剧传统有着非常明显的中国特色。做比较的时候，中国一般把中国戏剧和现实主义的话剧相比较，这当然需要做，可是同时还要把中国戏剧与欧洲歌剧的传统比较一下。有很多中国人说中国戏剧的特色不一定是戏剧的特色，是音乐剧的特色。如果把歌剧或者音乐剧与中国戏剧比较起来，就有很多相似的地方。中国有话剧的传统还有类似于歌剧的传统，近年来，中国艺术家还对当代西方歌剧做了很大的贡献。
我觉得当代中国戏剧的另外一个问题是，一直到20世纪初，中国最大的娱乐就是戏剧，因为那时候没有电影，没有电视，没有DVD这样的媒介。传统中国社会当中的戏剧不算艺术，算娱乐，这在全社会非常普遍。中国即使是最小的村庄也会有庙，有庙就有庙会，有庙会就有戏剧演出，娱乐性很大，与中国传统民间宗教的关系也很大。但是到了20世纪，戏剧的地位被提高到艺术。19世纪的京剧，每一年都要改，不是固定的东西。把它的地位提高到艺术的时候，对它的要求越来越高，观众反而越来越少，因为你一定需要好好准备，才能真正懂这个艺术。以前不是这样，每个人认为娱乐就是好玩，不需要准备，不需要训练。
再一个问题，就是一直到20世纪50年代，中国戏剧的听众是一代带一代，是父亲带孩子到庙会，可是到了文化大革命，这个传统破坏了。现在很难恢复这个传统。破坏一个传统，有经济的理由，有政治的理由，但以后想恢复是非常难的事情。所以对中国来说，革命一方面改变了中国，一方面对传统文化的破坏也很厉害。对我这样年龄的人，文化大革命时我正处于学习阶段，受到很大震动。现在，我在美国带了很多大陆学生，他们看到的就是当代中国，他们对20世纪的强烈的破坏性变化不大了解，因为不大了解，对于为什么需要恢复，怎样恢复也不一定了解，这是我个人的感觉。
阿姆斯特丹有一个小剧团，他们每星期要演一个新歌剧。他们每做一个新的音乐故事，完成一两次试演，就走出去巡演。他们把剧做得非常简单，比如，穿的衣服其他剧目也可以用，角色跟中国传统戏剧的角色一样比较固定。现在一般的歌剧团规模比16世纪的歌剧团要大很多，而且一定要经常巡演，所以非常花钱，演出的价钱越来越高，没有16世纪那样简单、灵活。但是，另外一方面，现在西方人看歌剧不一定要到剧场去，他们买DVD就可以了，像我的儿子买也不用，直接上网去找。所以，一方面有其他很多种娱乐形式，另一方面因为追求艺术，对古典歌剧、话剧要求越来越高，结果是观众越来越少。如何走出这个困局?也许有一个方法，就是不一定搞得那么复杂，那么高贵，规模那么大，但演出应该好一点。
徐涟：您所说的歌剧观众减少、演出衰弱的问题，也是中国戏剧面临的问题，实际上是全球化背景之下或者城镇化、城市化这个浪潮当中，世界各国的传统文化都面临的同样问题。这更需要我们深入研究提出对策。接下来请孙教授发言。
孙崇涛：我想主要讨论东西方戏剧特征的比较。过去谈到中国的戏曲特征，基本上会说：一是高度综合;二是表现程式化;三是写意，由写意引出来虚拟。我感觉这三方面概括并不全面。西方各个国家各个地区的戏剧也是这三个基本特点。以西方传统戏剧的样式来说，歌剧也是综合的，歌剧剧本是文学，有歌唱，有伴奏音乐，有舞蹈，有美术。刚才伊维德先生说，他比较了西方的歌剧跟中国戏剧，觉得没有太大区别，所以用高度综合来概括中国戏曲不那么准确。另外就是程式化。程式化也不是中国戏剧独有，歌剧的音乐，朗诵调、咏叹调，声韵样式，声部高中低音，都存在程式化。芭蕾的虚拟动作或示意性动作并不少于中国戏剧。所以高度综合、舞台表现程式化跟写意性，是一个共性。那么中西方戏剧的区别到底在哪里?
我想，世界各个地区的戏剧有两个基本元素。一是讲故事，戏剧就得讲故事，甚至某一个场景发生的故事，这叫叙事。再一个是要表演。各种各样的戏剧，各种各样的样式，都离不开这两个基本元素，这两点是共存的，互相依托的。东西方戏剧的不同，在我看来就在这两者之间。西方戏剧以话剧为主要代表，它的表演是为叙事，中国戏剧反过来，叙事是为了表演。所以如果下定义，西方的戏剧是“叙事的戏剧”，中国的戏剧是“表演的戏剧”。我觉得这才是中西戏剧最本质的不同。
以话剧为例。西方话剧，主要通过必要的艺术手段，铺陈剧情、刻画人物、震撼心灵，传递剧作者的道德精神，从而把观众引向某种思索，或追求某一个命题，或者针对某一个生活观念。中国戏曲实现的主要目标是什么?它是充分展示自身艺术的魅力，调动观众艺术的想象、共鸣，最终达到人格陶冶和生命愉悦。我们过去有“高台教化”的主张，但实际上看戏主要是接受情感的艺术熏陶。剧情我相当熟悉，能唱会演，但还在看，看一辈子还在看。梅兰芳《霸王别姬》谁都知道剧情，但还在欣赏，一辈子在欣赏。这就是艺术享受、艺术陶冶。
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文章来源：中国文化报 2014-09-18
【本文责编：博史伊卓】
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