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访谈时间：2009年11月20日
访谈人：陈岗龙教授，北京大学东方文学研究中心（以下简称陈）
访谈对象：李福清（Boris Riftin）院士，俄罗斯科学院世界文学研究所（以下简称李）
陈：您是什么时候开始研究中国民间文学并重点研究三国故事评书和传说的？
李：1950年我入列宁格勒大学东方系学习中文。那时中华人民共和国刚成立不久，中苏两国教育部还没有交流协定，所以我们没有中国老师，没有会话课，天天查词典读《三民主义》，所以只知道政治词汇。有一天，我在教研室见到一位长相像汉族的人，但是相貌特征又有些像其他民族。我问老师他是哪个民族的，老师回答说是东干人。我从来没有听说过这个族称。原来东干人是居住在吉尔吉斯与哈萨克加盟共和国（现在是独立国家）的从甘肃和陕西迁徙过来的回族的后裔。他们至今还说着带有甘肃和陕西口音的汉语。他们的祖先在19世纪70年代回民起义失败以后翻越天山迁徙到俄罗斯定居。因此，到了暑假，我就自费去东干人那里学口语，在集体农庄与东干人一起劳动，担任泥水匠的助手。我听他们唱传统民歌，讲民间故事，如《孟姜女》，如《梁山伯与祝英台》，如《韩信》，如《薛仁贵》、《薛平贵》等传说。所以可以说，我对民间文学的兴趣是在农村劳动的时候培养起来的。大学毕业以后我被分配到莫斯科的苏联科学院高尔基世界文学研究所民间文学组，担任初级研究员。工作以后，我开始研究孟姜女的故事，1961年我的第一本书《万里长城故事与中国民间文学体裁的问题》问世，这是我的副博士论文。
陈：请您谈谈中国学者熟悉的《三国演义与民间文学传统》的写作过程。
李：1961年研究所成立亚非文学研究组，我就成了这个研究组的成员。研究组的主任要求我做作家文学的研究，他们不需要民间文学的研究。于是我提出了研究历史演义与民间文学传统之间关系的新课题。但是，当时能够见到的材料比较少。不过，1965年我获得了机会到北京大学进修十个月。我本来想研究三部小说（《三国演义》、《杨家将》和《岳飞传》）与民间文学的关系。到了北京大学以后才发现，其实材料非常多，我没有办法在短时间内完成这个庞大计划。因此最后选定了《三国演义》，进行比较研究。我找来当时已经发表的《三国》说书（如杨州评话和苏州评弹，可惜北京评书没有记载发表）。我也在北大图书馆读到了《三国志鼓词》的旧抄本。可惜那时发表的三国传说太少，大概只有五种（现在已经搜集到五百多种了）。我的《三国演义与民间文学传统》有上海古籍出版社的中文版（我自己又增加了一些新资料），中国学者可以读中文本。为了在《三国演义》的小说本文与说书之间进行比较，我发明了专门的研究方法。具体说，就是把《三国演义》中的某一个故事本文分成若干个动作的描写，同样把同一个故事的说书表演文本也分成相应的若干个动作，然后制作表格进行对比和比较分析。譬如在《三国演义》的小说中，周瑜看病的故事由26个动作组成；而杨州评话艺人康重华讲述周瑜看病的故事的时候竟然有109动作。于是我们发现了口头说书中把小说里的一个动作分成好多更小的动作的讲述特点。这个研究后来成了我的博士论文，于1970年获得博士学位，并在年底出版了书。《三国演义与民间文学传统》也由俄文原版译成越南文，2003年在河内出版。
陈：我知道您最近的一个重大研究课题就是研究海外收藏的中国年画。请您谈谈搜集海外中国年画的经历。年画研究对您的《三国演义》研究和民间文学研究的影响和意义是什么？
李：我的老师阿列克谢耶夫（阿里克）于1906年来北京进修，他到北京就马上开始购买年画，他也去过杨柳青，到过山东、开封、朱仙镇和临宝等中国年画的中心流传地区，购买了大量的年画。后来他又去中国的南方，搜集上海、苏州、福建和广东佛山的年画。圣彼得堡的三个博物馆都收藏着他搜集的三千多幅晚清年画。他于1910年举办了世界上第一次中国年画展，也发表了世界上第一篇关于中国年画的文章。后来他写过不少关于年画的论文，但是当时没有办法发表。到了20世纪六十年代，情况有所变化，他的女儿把父亲写的研究年画的论文编成《中国民间年画论集》，交给东方文学出版社出版。出版社请我为论文集撰写序文和注解及年画研究目录。这本书于1966年问世。从这个时候开始，我注意研究与民间文学有关系的中国年画，这也是民间文化的主要成分。
我特别注意有故事的年画，因为和我研究的民间传说、曲艺及古典小说有关系。今年台湾花连市的《民间文学年刊》第二期增刊发表了我的《中国曲艺与年画》一文。我也很喜欢戏出年画，大部分是画京剧的，但也发现少见的画梆子戏与地方戏的年画。我调查了12个国家的博物馆里收藏的中国年画。前几天中华书局出版了我编的《俄罗斯藏品卷》（俄罗斯各地十八个博物馆与图书馆藏四百幅中国失传的晚清年画），是冯骥才主编的《中国木版年画集成》的一种。
陈：您什么时候开始注意和研究蒙古本子故事和英雄史诗的？您是怎样做本子故事的调查和研究的？您最主要的合作者都有哪些蒙古学家？
李：这事比较偶然。1972年的一天，蒙古国的学者达·策仁索德诺姆（Д。Цэренсодном）给我打来电话说，他在蒙古南部记录了民间艺人恩和（Энхэ，1912-1966）说唱的中国故事，但是蒙古人民共和国只有汉语和中国历史方面的专家，而没有专门研究中国文学的专家，因此希望我来蒙古帮助他们确认恩和说唱的到底是中国的什么故事。那时苏联学者申请去蒙古的较少，因此我和我的同事兼好友——研究蒙古史诗的专家涅克留多夫决定前往蒙古，按照两国科学院之间的交流协定，申请很快就顺利通过，马上被批准了，我们年底就去了乌兰巴托。我是在蒙古科学院语言文学研究所听到《第十二代唐朝故事》的录音的。当时在蒙古科学院语言文学研究所工作的内蒙古籍的蒙古人巴塔（Д。Батаа）把故事内容翻译成汉语转述给我。但当时我不知道这个故事到底是中国的什么故事。后来你告诉我是《哭喜传》的故事。据德国蒙古学家海希西（Walther Heissig）教授所著《蒙古文学》（1972年），达·策仁索德诺姆还记录了恩和演唱的本子故事《第十二代夏周故事》，大概是《封神演义》的一部分，因为蒙古艺人把它叫做《周书》。除此之外，恩和还知道第四代、七代和十四代的宋朝故事。后来，我委托蒙古国的学者寻找还活着的讲本子故事的民间艺人。过了一年，我收到巴塔先生的来信，他告诉我找到了两位从内蒙古来的民间艺人：诺敏呼日德与赛音乌力吉，他们会讲唱本子故事。蒙古科学院语言文学研究所已经录制了赛音乌力吉说唱的本子故事《封神榜》。我们马上申请去蒙古，1974年又到了乌兰巴托，语言文学研究所的道格苏伦（Ч。Догсурен）陪我们去中戈壁省访问这两位民间艺人，收获很大。赛音乌力吉能讲一口流利的汉语，因此给我当翻译。诺敏呼日德懂一点汉语。我问诺敏呼日德，如果他天天讲本子故事（不重复），可以讲唱多长时间。他想了想回答说：“一年两个月”。我开始的时候怀疑他说的不实际，于是我们请他讲唱最短的本子故事，是《九义十八侠》。因为我们在蒙古停留的时间有限，所以录音到第六天的时候，我问诺敏呼日德是不是快讲完了。他回答说，还没有讲到故事的三分之一内容呢。这我才相信他能够说唱的书目确实可能说上一年两个月没有问题。我们也打听诺敏呼日德知道哪些说书曲调，并询问他学本子故事的经历。涅克留多夫偶然发现他们俩也知道一些格斯尔的故事，于是就录音了，1982年涅克留多夫与特木尔策伦（Ж。Тумурцэрэн）合作，在莫斯科出版了《蒙古的格斯尔故事——新记录的文本》，长达370页，后来翻译成德文在德国出版。
1976年和1978年，我们又去蒙古中戈壁省继续调查本子故事。也记录了一些汉族失传的故事情节，如《薛海征西》，他们说薛海是薛丁山的儿子，薛仁贵的孙子。我从来没有听说过这个人物。20世纪八十年代我来中国问了中国学者，他们也没有听说过薛海这个名字。我质疑薛海这个人物是不是蒙古民间艺人杜撰出来的。但是，我后来在喀山大学民俗博物馆收藏的晚清唐代故事年画上看到了薛海。这证明了蒙古艺人保存着汉族中已经失传的故事。还有其他的失传故事，我希望内蒙古的学者也注意这些问题。
我要非常感谢帮助我的蒙古朋友，如巴塔（Д。Батаа），策仁索德诺姆（Д。 Цэрэнсодном），道格苏伦（Ч。Догсурен）和扎木苏伦扎布（Жамсранжав）。在当时苏联科学院与蒙古科学院合编的《蒙古文学关系论集》中，我和策仁索德诺姆合写了一篇论文，介绍了蒙古本子故事。因为蒙古艺人讲唱本子故事，根据的是中国章回小说的蒙译本，所以我在扎木苏伦扎布的帮助下调查了汉文小说的蒙古文译本的手抄本。扎木苏伦扎布是内蒙古人，不是学者，汉语是自学的，他读了很多小说，他的古文也很好，有学问。他白天在乌兰巴托的印刷厂担任排字工人，排汉字，晚上在自己的蒙古包里编《古汉语—蒙古语词典》。如果没有他的帮助，我不可能写出介绍汉语小说蒙古文译本的文章。因此要感谢他。我每次写论文，作为附录，发表记录本子故事片段的时候都请在莫斯科工作的达木丁苏伦（Дамдинсурэн）先生的女儿Анна Цендина 把蒙古文本子故事片段翻译成俄文。因此，如果没有她的合作，我也无法完成研究蒙古本子故事的论文。
陈：您的蒙古本子故事研究方面的主要论著有哪些？以后准备研究的还有哪些问题？
李：在乌兰巴托举行的国际蒙古学家会议上我们认识了德国著名蒙古学家海希西，他请我和涅克留多夫参加每两年在德国召开的中亚史诗研讨会。为这些研讨会，我每次都写关于本子故事的学术论文，俄文原文与德文翻译本在德国发表。有的论文后来翻译成中文在中国发表。我自己以为比较重要的是《本子故事中两将决斗的描写》、《本子故事中对女英雄穆桂英的描写》、《本子故事中的唐代故事》。今后我打算写一篇小论文，是关于蒙古说书艺人讲本子故事的时候使用汉语词汇的问题的论文。我还计划整理一些自己记录的本子故事材料（一些本子故事的情节）。我还准备与几位同事合作研究满文、蒙古文和印尼文翻译的与三国故事有关系的司马貌（《三国因》）的故事。
陈：您是中国学者熟悉的著名汉学家，但在我的眼里您也是一位出色的蒙古学家。您对汉学家和蒙古学家的关系如何看待？
我并不是蒙古学家，我是研究中蒙文学与民间文学关系的汉学家。我以为研究汉族文学与民间文化，一定要注意中国少数民族及邻国的民族文学，所以我写了关于《西游记》与民间传说关系的论文（见2003年中华书局出版的我的论文集《古典小说与传说》）。也写过关于达斡尔族、索伦族、彝族、白族民间流传的《西游记》故事的论文。研究中亚回族（东干）民间故事情节，也与蒙、藏、保安、东乡、撒拉、维吾尔等许多民族的故事做比较。明年上海文艺出版社要出版我编的《中亚回族（东干）民间故事传说集》，其附录是我对每个故事的故事情节的比较研究论文。
我希望汉学家也要多关注蒙古学，多研究两个民族之间民间文学的作家文学的关系。
陈：谢谢李福清先生。
（全文发表于《内蒙古师范大学学报》2010年第1期）
文章来源：多兰的奶茶与咖啡 2010-05-15 09:49:46
【本文责编：思玮】
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