雅各布：这些学科都有自己的传统，人类学有一些不太好的传统，因为人类学研究最初的目的是英、法等老牌帝国为了便于其在殖民地的统治而推动的，早期的人类学家受到殖民心态（colonial　mentality）的影响难以正确对待历史，并且认为除欧洲以外的地区都是“没文化的”。但是人类学家都要看早期一些经典民族志，比如马林诺夫斯基（Malinowiski）所著的《西太平洋的航海者》。历史学也一样，假如我们要否定这个区别，肯定也是有问题的。我认为我们应该保持这两个不同的传统，但在做具体的研究工作时，应该确定这两个传统之间并没有什么排他性，可以同时做历史学和人类学。就像如果我要采访农村里的一个老太太，不需要考虑这究竟属于人类学还是历史学。

肖：就像我们常说“历史学是时间上的他者，人类学是空间上的他者”，但二者对“他者”的研究是共通的。

雅各布：对，这是列维•斯特劳斯（Claude　Levi－Strauss）说的一句话。但是现在的人类学家也有本土学者，比如在中国比较偏远的少数民族地区出现了一批本民族学者，但他们大部分还是按照传统的人类学的研究方法进行研究。另外，也有研究城市的都市人类学。历史当然也有当代史，也有历史假说，所有过去的东西都是历史，我们研究的都是过去的。人类学研究的也是过去的事情，因为未来的事情我们不知道，现在也只有这么短的一段时间。如果你研究当代的夹江造纸，作为一个人类学家，我想仅了解现在这一年的情况是不可能的，会大量涉及历史。从这个角度来看，人类学和历史学是类似的。

肖：我们再来谈谈您现在做的研究项目吧，我听说是关于关中地区织布的研究，那么您是怎样从研究造纸转向研究织布的呢，这个选题是怎么确定的？

雅各布：我最初是对中国传统社会中的男女性别差异感兴趣。我记得我还在荷兰攻读博士学位的时候，听过一些教授的讲座，那时候有一个美国的女博士葛希芝（Hill　Gates），也是研究中国的人类学家，她主要研究台湾，在成都也待过一段时间。她是一个左派分子，也是女权主义者。我跟她简短介绍了我的研究，表示对手工业感兴趣，她告诉我从这个角度来了解整个中国的经济、政治和社会情况一定要看社会性别，不能专门看男人的工作，一定要看女人的工作。造纸业男工所占的比例比较大，技术主要也是由男人掌握的。以前我的书中有一章对此进行过讨论，但是还不够。那时候我已经意识到关于社会性别这方面的忽视是很大的一个缺陷，但是那时候我的田野考察已经结束了，没办法再回到四川进行调查。于是我就考虑做一个跟造纸类似的研究，主要也是关注中国农村从民国时期到二十世纪七、八十年代，最好是一项由女人掌握的技术，而在男耕女织的中国传统社会，纺织业无疑是最具有代表性的。但是在农村这种技术比较分散，既不特殊，也不专业，主要是妇女们从事的副业。从事纺织业的妇女都认为她们没有技术，当然我可以通过“participate　observation”（参与观察）看她们的技术，但是如果她们自己也认为这没有什么技术，我也就不好访谈了。这和夹江造纸不一样，夹江的造纸匠认为造纸很讲究技术，这是很有意思的，我们可以从技术来探讨社会中的性别角色和分工。

肖：那么我们是不是可以这样理解？这两项研究虽然都可归为物质文化研究，但夹江造纸更关注国家对技术的控制，而对关中地区纺织业和布的研究则主要侧重于社会分工和技术当中的性别体现，但这也不可避免地就跟国家制度联系在一起，因为中国要从一个“男主外，女主内”的传统社会到妇女解放，其实是要通过国家化的全民运动才能达到这种结果。

雅各布：要理解现在的中国就不能平面化地看待“国家”这一概念，无论什么题目，国家这一层面都很重要。比如我们现在坐在这里，桌上有这样一杯茶水，如果深入地追究下去，这个茶水为什么是这个样子，为什么有这样一个杯子，为什么有这样一个咖啡厅，这肯定跟国家、民族和全球化都避免不了关系的。又比如“衣服是怎么制成的”这样的问题，一般人不会去思考，如果人类学家去研究，就会思考衣服的样式有什么变化，为什么会产生这些变化、衣服的供需与社会关系等等问题。在衣服还没有达到工业化地批量生产的情况下，衣服的生产其实与人们的日常劳动、生产生活息息相关，衣服是最基本的表达方式之一。这个也不一定是时尚，看一个人穿的衣服的质料、样式、是否整洁，可以推断其社会阶层、工作、家庭经济状况等。二十世纪五、六十年代大家的衣服都有补丁，但是补丁是怎么缝的，缝得比较细还是比较粗，从这个补丁可以推断出家庭情况、妇女的技术，周围的人也认为可以看出她们的道德、品行。如果补丁缝得好的话说明这个妇女手艺比较好，德行操守也比较好；如果缝得比较粗糙的话说明这个妇女不太会操持家庭。

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文章来源：《民族学刊》编辑部
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