雅各布：整个关中地区可能有30个县，我的调查点主要集中在西平县，和其他的织布地区相比较，这个县的商品化程度不高，一直到20世纪50年代，都还基本上是一种自然经济。他们织布的主要目标是满足家庭的需要，是一种典型的男耕女织的生产模式，男人满足肚子的需要，女人满足衣服的需要。当然，从全国范围来看，各个地方的情况不一样，当商品化发展到一定程度，原来自给自足的传统小手工业发展成为赢利性的商业，比如江苏的南通，河北的保定高阳，山东的威县……如果有这样一个变化，男人就有可能也从事纺纱织布。因为传统的男耕女织是建立在“以农为本”基础上的，种地在家庭生活中最重要，吃饱比穿暖更重要，男人处于控制的地位。但如果纺纱织布成为商品化的生产，织布成为家庭经济的主要来源的话，男人们就会认为他们应该掌握这一技术。这个和妇女从事农耕其实是一个相辅相成的过程，过去种田耕地都是男人干的活，女人不允许下田，有很多禁忌。但是后来男人有新的机会，他们可以进城找到更好的工作，挣更多的钱，于是过去将妇女排斥在外的农业成为女人的新天地。因为以前农业是最重要的，要由男人掌握，女人就在家纺线织布；但当女人能从事农业后，男人又要上一层，外出去谋生。总之，社会性别并不是完全稳定，一成不变的，中国的男人好像普遍不太愿意女人比他们强。

肖：是的，除了国家、制度、性别以外还有一个经济的问题，这几个因素之间都是互动的。技术分工和经济强弱之间有很密切的关系，经济收入是决定家庭地位高低的一个最重要因素。因为男人不愿意妇女比他们强，如果能够挣更多钱的话，女人的工种他们也会抢过来做，那么这就形成了一种性别对调，总之是要保持性别分工、家庭地位以及经济这三者之间协调平衡。但按照传统的惯性思维，如果某个地方的纺织业相当发达的话，女人由于能够带来更多的经济收入，在家里比较有发言权，地位应该也会相应提高。

雅各布：如果长期这样，就会进一步形成男女在“纺”和“织”之间的竞争，因为织布更具有技巧性，更有控制地位，而纺线是很累很单调无聊的一个工作。纺线和织布花时间的比例大概是1∶5，一个人5天纺的线1天就可以织完。纺线的工作量更大，而织布的技术性更高，这就容易发生男人控制“织布”，而将妇女排斥到纺线这一次要的分工，这也是一个技术上的竞争（struggle）。但这种分工和男女的性别差异、生理特征没有什么关系，而是与经济状况、社会权力有关，是社会文化对这种技术进行了性别区分。我以前跟学生一起讨论的时候，虽然我认为自己是唯物主义者，但在这里文化有决定性的地位，这个我觉得很奇怪，我的文化观是文化和物质生活是一体的。

肖：从您以前对造纸的研究来看，技术上的性别分工就和身体有关系，比如抄纸的活比较累，就主要由男人承担。所以这两个地方进行对比非常有意思，体现出的是不太相同的性别分工。其实您研究的都是农村地区，研究对象按照中国的阶级意识形态划分都是农民，但又是非典型的农民，都是农村没有从事耕种的那部分农民，而传统的汉学研究可能还是更侧重研究农耕那部分，另外从您的两个研究来看都是侧重于技术这一方面，我感觉老一辈的海外汉学研究对技术这一块的关注还是相对比较少，更多的是关注宏观的，比如国家控制、革命、运动、改革等宏观的东西，那么您关注的是比较微观的技术与性别，这个主要是因为您个人的研究兴趣还是目前海外研究有这样的一个转向，比如最近冯珠娣也研究中国的传统饮食，好像越来越注重生活化、个人化、日常化的东西。

雅各布：应该说这主要还是源于我自己的研究取向。当然，政治运动、革命、土地改革等都很重要，但这样的政治变化只有一些政治家有主动性和参与性，一般的老百姓是被动的。大部分研究政治运动的学者虽然没有否定一般老百姓的主动性，但实际上普通百姓在他们的研究中是无声的。我想了解的是，在一场深入的历史变革中，普通百姓有些什么样的选择权，受什么限制，有哪些可能的主动性。一般老百姓在政治方面没有什么主动性，但是在日常生活中都有很多选择的可能性，选择的必要，这个对她们来说也是很重的一个负担。比如她们每一天要不要很积极地参与劳动，如果这样的话晚上会很累，不能纺线，不纺线的话孩子穿的衣服恐怕不够，这样的选择是很复杂的。如果他们选择主要参与集体农业劳动，从经济方面来看有好处也有坏处，好处是工分可以挣得多一些，粮食可以吃得多一些，坏处是衣服可能不够穿。从社会关系来看，好处是跟妇女队长关系好些，但是跟亲戚、邻居、朋友的关系可能不太好，因为没有什么多的布料给他们。遇到一些婚丧嫁娶的活动，自己一家人穿的衣服不好，会让别人看不起。有些选择是实惠型的，比较能够得到实际的好处，有些选择是面子型的，比如干部会夸他有国家荣誉感。从这些选择可以看出，在衣服缺乏、粮食缺乏、钱缺乏、时间缺乏的整体历史背景下，个人还是有一定的主动性，不能说他们完全不自由，但是这种选择只能是有限范围内的一种策略性选择。

肖：谢谢您和我们分享您的研究所得，我想今天的访谈对于我们国内的学者了解海外汉学的动态，以及今后进一步展开对农村社区的日常生活史的研究都会有积极意义。

（本文原载《民族学刊》2012年第2期,文中图片、图表等请参见纸质媒介）

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文章来源：《民族学刊》编辑部
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