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雅各布：我的一名导师是人类学家，人类学一直都关注物质文化，实际上那时候我没有听说过这个概念，一直到现在我都不用这个概念。我认为没有非物质的东西，手工艺是物质的，我们说话是物质的，我们唱歌也是物质的。我觉得非要把物质和非物质分开没有什么好处。社会和技术是联系在一起的，每个社会现象也是技术现象，每个技术现象也是社会现象，技术和社会分不开。科学比较复杂，传统的看法科学应该是客观的，但事实上科学也是一种社会制度，一种生产模式，不是一个人或几个人想出来的，科学是一种话语。比方说英国的牛顿，他发现万有引力定律，这个跟他生活的社会的政治情况以及他个人的生活都有很密切的关系。其实我很大程度上是受了STS研究的影响。
肖：您能简单地介绍一下STS研究吗？比如它与李约瑟对中国科学技术史的研究有何不同？
雅各布：STS是“Science，Technology and Society”（科学、技术与社会）的英文缩写，是20世纪60年代以来兴起的一种交叉学科研究，主要探讨科学、技术与社会之间的相互关系及其应用。以往的中国科技史研究，我以为是很保守的。李约瑟的科技概念也是比较传统的。科学是理论，技术是实践，其实科学与技术、社会之间的关系很复杂，远不止是理念与实践之间的关系。
肖：那么您是怎样理解中国传统的技术、技艺或者手工业这样一个概念？因为我们知道中国农村社会中的那种传统工艺肯定是不能用“技术”或“Technology”来作对应的，那么在这么多年的中西方的跨文化比较研究中，您怎么理解中国的传统工艺与西方的“Technology”之间的关系？
雅各布：我想我还不完全了解两者之间的关系。我们现在开始慢慢理解科学，科学知识很重要的一个部分其实来源于我们的日常知识，这个比较复杂。比方说牛顿以及跟他同时代的几个学者，我们历来认为他们是非常出名的，但实际上他们经常依靠匠人跟他们说——比如现代科学最重要的一些精密测算，有些很有名的科学家自己没有仪器，他们甚至也不知道怎么用仪器进行测量，这部分是助手告诉他们的，助手们可以把握得很精准，这可以说知识是合作的。
肖：如果说他们的助手带有工匠的性质，那么我们是不是可以理解为近代西方国家在工业社会发展初期，science／ technology——科技其实是和handcraft——手工艺有一段融合的过程，science／ technology最初是从传统的手工艺中吸取了一些经验。但是按照我们现在的学术观念，却是把二者截然分开的，我们觉得可学的东西都是经过严格的科学验证的，非常精密的。
雅各布：对，现代的学科体系没有将传统知识涵括在内，认为传统手工艺的东西就是比较粗糙的、不科学的。但实际上到后来人们的看法也在不断改变，比如现在英国、法国、德国、意大利这些国家已经展开了一些新的研究，但在中国我们还没有达到这个程度。我们不清楚清朝、明朝时候，比如说景德镇瓷器是怎么做的，我们知道明朝控制手工业的人主要是太监，清朝主要是旗人，他们不是手工艺者，但可以说是管理人，那么管理人和手工艺人不同的知识是怎么配合的，我们还不知道。现在在德国柏林、中国台湾、中国科学院以及故宫博物馆，包括美国普林斯顿大学的几位学者都对这个感兴趣。对于中国元、明、清时期的技术发展，我们刚开始做些初步的研究，但是基本的机构设置、社会系统，我们还不是很清楚。比如中国古代的一些很漂亮的、技术比较发达的工艺品是怎么生产出来的，技术是由谁掌握的。民国以后的我们大概都知道，就像我对夹江造纸的研究。我们也知道在某些地方，家族、宗族是比较重要的一个机构，但是有的地方因为文化、发展水平不一样，可能是行会、商业组织更为重要。
肖：您是芝加哥大学东亚语言与文明系的教授，并且从您的学术背景来看，从本科到博士您接受的是一套非常系统完整的海外汉学的训练，那么在我们中国现在的人类学界，我们也讲汉学人类学。好几年前我读过您的《Eating Rice from Bamboo Roots》，里面也运用了人类学的方法与理论，那么您是怎么将汉学与人类学结合起来的呢？包括最近几十年影响比较大的area study——区域研究，能简单谈谈这几者之间的关系吗？
雅各布：实际上，我以为历史和人类学可以说是姊妹关系。而area study（区域研究）包括历史文化、哲学、艺术等，它不是学科，而是一种研究的组织方式。区域研究跟冷战有很大的关系。目前，area study以美国学者的研究成果最为突出，但二战以前，美国基本上没有怎么做这方面的工作。那时候德国有几个学者研究中国、印度、非洲国家，还有传统的伊拉克等国家。很多学者那时候跑到美国去，大部分是左派、犹太人，因为德国的纳粹党迫害他们，他们成了美国区域研究的第一批人。二战爆发以后，美国政府发现对日本、中国、韩国这些亚洲国家的了解不够，于是政府出资支持对这些国家的国民性格、传统文化进行研究，比如露丝•本尼迪克特（Ruth Benedict）的《菊花与刀》，这可能是area study的第二代。从那时候起美国逐渐形成了这种区域研究的传统，欧洲则很少。但是这些区域研究没有自己的方法论，人类学和历史学都有自己的方法论，但海外汉学没有，之所以称为“汉学”是因为它的研究对象是中国。那么从方法论来看，人类学和历史学基本上是一体的。一个历史学家看资料和一个人类学家进行访谈是同样的，是一种很开放的过程。我看资料之前并没有什么假设，但是开始看资料后，脑子里逐渐会产生一个看法，继续看下去，会发现我的这个假设需要不断地推翻修正。这个跟社会学、政治学、经济学和自然科学是不一样的，这些学科有一定的假设，比如一个政治学家会假设当代中国年轻人的政治态度因为新的社会媒体的宣传发生很大的变化，然后通过对几百人进行采访后来证明他的假设是否正确。人类学和历史学没有正确与错误，从这个角度来看，我认为我们是一个学科。
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文章来源：《民族学刊》编辑部
【本文责编：王娜】
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