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张冠梓：您强调的又一个重要转型是经济增长方式和结构方面的转型。
托尼·赛奇：中国在经济增长方式和结构方面的转型，主要表现在劳动力从低产出的农业、初级产业流向制造业和服务业的转变。从这个意义上来看，中国的经济奇迹并没有什么神秘，而只是遵循了客观规律，不过是放弃了过去高度集中的计划经济的路线，转而像周边其他成功的经济体一样，将劳动力从农业向较高产出、较高收入的轻工业和其他职业转移，由此带来了GDP和收入的双增长。与此相关联的，是城市化进程大踏步迈进，大量农村人口向城市转移。这里有一问题需要注意，现在官方数字表明，中国城镇化人口占35%～40%，我认为实际数字要比这个高得多，真实的比率大致应在55%～60%。不实的数字会对今后的政策制定有很重要的影响，政府很可能大量投入到一个带有假象的、已经不复存在的农村，而真正的问题却在于怎样将大量进城的农民工吸纳进城市，尤其在住房、医疗、教育体系等方面为他们做好安排和服务。
张冠梓：改革开放30年来，中国最引人注目的改革内容之一，就是经济体制方面的改革，实现了从高度集中的计划经济到社会主义市场经济的转变。
托尼·赛奇：从计划经济向市场经济的转型，的确是中国改革开放的最主要内容之一，也是最大成就之一。这一转型经过了一个长期的探索的过程，具体地说，经历了“计划经济为主、市场调节为辅”、“有计划的商品经济”、“社会主义市场经济”等阶段的转变。当前，全世界都关注的一个问题是，美国经济严重减速导致全球经济增长放慢，中国经济能否抵挡住全球经济降温带来的冲击继续保持增长？我认为，是有可能的，因为与过去的计划经济时代相比，中国经济现在的适应性要强多了。中国经济体制从计划经济向市场经济的根本性转变，是市场经济体制的不断完善，大大地增加了这种适应性。
张冠梓：如您刚才所说，社会心理的转型也是观察中国改革开放30年来社会变迁的重要维度。实际上，伴随着以经济体制改革为重点的改革发展的深入，中国的社会结构也正在发生急剧的转型，从政治制度到人们的观念、思想认识等都已经发生了很大的变化。您认为，这些年来，人们的观念和思想认识都发生了哪些变化？这些变化在中国改革发展过程中有什么样的意义？
托尼·赛奇：随着经济的快速发展，中国人民的生活水平逐渐提高，城市和农村的面貌都发生了很大的变化，各项基础设施有了显著改善，老百姓的收入不断提高，文化生活日益丰富。一个明显的感觉，就是中国人爱笑了，爱美了，也更自信了，而且今天中国人的自由也是前所未有的。回想30年前，中国与外界的交流是很少的，各种禁忌和顾虑也很多。我相信，这种变革会继续延续下去。中国人富有智慧，极具灵活性，对新思想、新事物的认知和接纳能力很强。这在过去的30年里，都得到了证明。
当然，坦率地说，这30年来中国也失去了一些东西。一方面，中国的经济获得了空前的发展，但同时一些传统的价值正在流失，一些固有的社会关系打破了，维系人们的社会结构也渐渐解体了。譬如，在我看来，现在的一些中国人似乎比以前自私了。另外，毋庸讳言，社会上也出现了秘密结社、黑社会、家族和宗族势力沉渣泛起等现象。一些宗教势力也开始出现，在有的地方甚至有蔓延之势。这些都是值得认真思考的问题。我认为，问题的症结在于，当人们物质丰富、生活水平提高了的时候，没有给予应有的时间去考虑人生的价值和信仰，没有考虑社会的共同价值取向和基础。特别是中国的年青一代，正逐渐成长，将成为社会的主角。他们没有经历过动荡和贫困，会对这个社会有着和父辈完全不同的思考方式。他们会给中国带来什么变化，这也是一个大家非常关注、非常有趣的问题。
另一方面，从全社会的主流意识形态和社会价值观来看，长期以来，中国社会一直强调集体利益高于一切，个人理所应当地服从集体，讲求无私奉献。这一点在当今的中国社会仍然受到倡导。但我们也可以看到，甚至亲身体会到，个人的选择和想法开始得到允许，有的人也可以将它视为至高无上的原则。有的人一切以个人优先，导致对集体、对社会，乃至对国家和政府的不信任。这就造成了整个社会在道德上的困惑、混乱和冲突。在一些人那里，中国共产党的历史观和信仰发生动摇，党在革命和建设中的领导作用与核心地位受到质疑。许多人开始相信，社会主义的一个前提假设是，个人通过集体能够得到他／她独自工作所得不到的，但也有人主张通过别的制度设计来实现。执政的中国共产党一直秉持的意识形态，依然建立在社会主义和集体利益至高无上的前提基础上，如果不进行改进，就很难继续给这个新社会指引方向，就会导致整个社会价值观、道德观的冲突和分裂。
因此，我想，对于中国而言，有一个不容忽视的问题就是，整个社会是否能够找到一种“黏合剂”，把整个社会“黏合”在一起。西方国家的基督教、天主教实际上在发挥着这样一个作用，中国无需照搬西方，但也需要找到这样一种把整个社会“黏合”起来的东西。我们高兴地看到，在2008年四川汶川特大地震时期，中国人民所表现出来的友爱、互助、同甘共苦的精神，特别是年轻人踊跃充当志愿者，救助弱者、受难者。中国政府领导人也试图通过抗震救灾，来激发和宣传爱国主义，以应对这一问题。碰巧的是，四川地震也为中国政府实现这一意图创造了条件。事实上，产生了不错的效果，得到了许多国家，包括苛刻的西方媒体的好评。再一个就是北京奥运会，老百姓很高兴，很支持，也起到了凝聚社会的很好的效果。但这只是一个较短的时期，而且是特殊的时期，平时能做到怎么样，能否把这种精神状态一直持续下去，使之常态化，需要想个办法。应当说，凝聚力的问题，也就是寻找社会的“黏合剂”的问题，是对中国领导人提出的严峻挑战。这个凝聚力从何而来，到底是什么样的价值观、道德观能够将中国社会团结起来？这是一个需要认真思考的问题。我每次到中国去，见到的人都在谈如何发展经济，如何更快地富起来，而很少谈理论，谈社会的价值，甚至很少谈中国政府现在一直坚持的马克思主义。当然，也有不少人致力于寻找这种“黏合剂”，不是说这种努力不存在。我们看到了许多人呼吁“国学”，看到了儒学在中国的重现，大概是为了应对这一问题。事实上，中国共产党要继续保持吸引力，就必须找到新的资源来凝聚全党、全社会的力量。当然，中国的经济发展势头不错，但切勿轻视继续发展道路上面临的困难和挑战。对于中国政府而言，无论是江泽民提出的“小康社会”，还是胡锦涛提出的“和谐社会”，也都是这种努力的一部分，都是旨在回应个人在社会中的意义何在。至于是不是还有别的什么信仰来源可以提供给社会，需要认真考虑。否则的话，极有可能会造成社会道德的真空和社会生活规范的无政府状态，直接影响中国政府所诉求的稳定与和谐。
张冠梓：在当代中国的青少年当中，形成了一种新的民族自豪感，您能谈谈您的看法吗？
托尼·赛奇：在2008年这个对于中国来讲很不平凡的年份里，年轻人扮演了极其重要的角色，他们让全社会重新认识了新一代，让世界重新认识了中国。我认为，中国的年轻人，特别是35岁以下的青年人，看到的只是中国的经济发展和社会进步，享受着越来越多的个人自由和文化的多样性。他们才是在社会运动当中真正的受益者。对于学校里的学生来说，我们必须要谨记，他们是社会的脊梁。但是，他们对历史并不熟悉，而这些历史对于正确地看待中国的现在和将来至关重要。对于他们来说，在“文化大革命”期间所发生的事，都已经是陌生的历史。据我看来，很多年轻人对于中国所取得的成绩会产生一种强烈的自豪感，同时，会经常对国际社会在中国政治体制方面提出的批判以及谴责产生一定程度的困惑。这是一个非常复杂的问题。回想20世纪80年代，许多中国青年被西方民主和自由主义所吸引，然而现在正在发生的事情是，因为中国所取得的经济上的巨大增长和社会进步，很多年轻人对于自己国家本土传统文化以及中国将会采用的政治改革的形式更感兴趣，而不再仅仅信任和依赖西方世界，这是个耐人寻味的问题。如何有所坚持又有所借鉴，如何充满自信又避免狭隘的民族主义，对于现在的年轻人而言，是中国近代以来的历代青年所未曾遇到的挑战。
还有一个潜在的却很重要的方面，那就是市场经济将会给中国人民带来些什么？20世纪80年代的很多人都争论过，自由市场经济条件下，责任义务就会增强，经济的运行更加合理，就会有更多人富有起来，经济将会更加具有透明度等等。然后，接下来在西方发展模式下，很多人慢慢地醒悟到，那些正确的或是错误的，并不是市场带给我们的。实际上是西方世界的思想，给我们带来了巨大的不平等，也正是这种思想导致了市场的失灵，如同损害健康一样。同时它也增加了经济腐败现象的发生。也就是这样，才导致很多知识分子开始重新审视和探索本国自身历史情况。现在，他们所学到的经验与教训也许是正确的，也许是错误的，这并不是最重要的，因为这只是他们解释问题最常用的方式：迅速的市场化、与西方日益增加的交流并不能创造出像改革开放初期很多人所期待那样的乌托邦。
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文章来源：中国社会科学网 2012-1-20 15:58:44
【本文责编：思玮】
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