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艾尔曼：对，小岛毅去过哈佛燕京学社，大概是受了包弼德的影响。岛田虔次从来没有去过美国，但是，因为他的关系，我上世纪八十年代会认识上海社会科学院的汤志钧先生。
葛兆光：应该说，东京大学沟口先生这一脉对国外学界了解还是比较多的，相对而言，京都学派就没有那么多外来影响。这里面还有更复杂的历史原因。【艾尔曼：我们常说京都大学是左派，东京大学是右派。那个时候京都大学对于美国是有质疑的，因为美国占领过他们，代表了西方帝国主义，以前他们也不太愿意去台湾，后来才有人去。】
这里面恐怕很复杂，东京学派的学者，有的接受马克思主义影响，和社会主义中国走得比较接近，有的和日本国家主义又很接近，还有的跟美国的关系比较接近。从白鸟库吉以来，东京学者和政治走得比较近，接受西方新学术和新思想比较多;相对来说，京都大学因为远离政治中心，可能比较坚持传统文献学和历史考据学，他们又比较倾向于自己是清代学术的延续者，真正的中国古典学。所以，很难说他们是左派还是右派。
艾尔曼：我在东京、京都都待过，因为那个时候不能到中国大陆来，只能去日本和贵国的台湾，就受日本的影响比较多，当时搞宋史的人都要去日本。开句玩笑，有时候我们是“从日本看中国”，所以，他们的好处学到了，坏处也学到了。
葛兆光：日本的中国思想史研究者，他们习惯于把中国思想变成中国哲学，把中国哲学的重心变成宋明理学。宋明理学成为国际研究中国思想史的重心，就容易产生简单化和单线化的问题。从过去的武内义雄、小岛祐马到岛田先生、山井先生，都是以宋明理学、心学为宋明思想史的主轴，好像佛教、道教的研究是其他学者的事情。日本的学者彼此分工很细，一直到沟口先生、到了小岛毅，才有了一些变化。沟口先生努力地要把理学放大，放大到礼仪之学，放大到地方士绅。但我觉得仍然没有放大到佛教、道教、民间信仰、社会风俗等，特别是，政治家的想法跟思想家的想法还是有不同的。
不过，应当看到，沟口先生是一位具有领袖气质的人，学界的领袖不一定拘泥在专业上，但是他能够引领一批人，开出一个新风气。
艾尔曼：还有一件很有意思的事情。沟口先生是东京大学毕业的，他在家里排行老大，他父亲应该是个资本家，有个公司，所以，他毕业后不能继续念书，要帮父亲打理生意。【葛兆光：他是在经营公司的同时，在名古屋大学研究部读书的。】他做了十年左右生意，在公司发展起来以后才交给弟弟，自己再回头重新做学问，他仍然可以做出来，这是很难得的。
葛兆光：他后来得了帕金森综合征，我前几年见到他，觉得他特别瘦。
艾尔曼：是的，我本来以为瘦是健康，以前，总觉得他起码可以活到八十多岁。
葛兆光：东京学派的一些学者早期是有社会主义理想的，沟口先生也是。我有个印象不知道对不对，文化大革命对沟口先生的影响是很大的，他本来对想象的社会主义中国有好感，但是“文革”又让他很失望。【艾尔曼：“文革”对整个日本学术界都有很大的影响，京都大学也一样，“文革”以后他们开始觉悟和反省了。】我觉得，1990年他撰写《作为方法的中国》，其中一个原因就是对“文革”的中国有反省。他一方面认为京都学派把中国古典化了，然后把古典中国与日本相联系，他觉得这是虚假的想象的中国;但是，他也批评东京的一些学者把当代中国看成与欧洲不同的，另一条近代化的正确道路，他认为这也是一种想象。所以他的结论说，你们两方研究的都是“没有中国的中国”，他要把中国放回到实实在在的历史里面，然后去了解其历史和现实，这也就是他所谓的“作为方法的中国”。“作为方法”，在很大程度上，就是把研究对象放回当时的语境里面去，抛开层层积累的后设的概念和思路，重新思考它在当时的历史，这是沟口先生最重要的想法。
艾尔曼：这是思想史、文化史离开哲学，进入历史的关键点。
葛兆光：沟口先生对京都学派的批评，当然因为他是东京学派的学者，而他对东京学者的批评，可能是因为受到了“文革”的冲击，他有反省。所以，应该说沟口先生是个很复杂的人。
艾尔曼：上世纪八十年代之前，我们都要去日本。有人说包弼德搞宋史，是京都学派的，我搞清史，是东京学派的，其实，我们对两方面都有接触。日本研究中国的学生都能读中文，也会说一点，但是英文都不行。其中，渡边浩是很少见的，他是学法律的，不是研究中国的，他去过哈佛，英文很好。
葛兆光：不过，日本研究中国的学生去美国的虽然很少，但是，美国的刊物引用的日本杂志很多，而引用中国的就很少，可见受到日本中国学的很多影响。比如《哈佛亚洲研究杂志》有缩略号的中文刊物只有四种：《文物》、《考古》、《文史哲》、《历史研究》，而日本的则很多，说明美国的亚洲研究者参考日本研究成果很多。
艾尔曼：从这方面说，日本对世界了解中国有很大的贡献。不过，这个时期已经过去了，沟口先生去世之后，日本拥有宏大视野和宏大理想的中国学家又少了一个。这是很可惜的事情。
葛兆光：的确，日本的中国学家里，像沟口先生这样又能做学问，又对政治问题有所评论，对中国研究在方法上影响这么大的，还真不多。而且日本中国学界近年来的一些变化，也是沟口先生努力的积极结果。如果让我简单总结一下，那么可以说有几点：第一，日本中国学开始有了与日本真正相关的问题意识。正是在沟口先生他们将中国学放入亚洲视野的时候，恰恰使中国学成了与日本有关联的学问。第二，他使一些本来是研究日本、朝鲜的学者，也开始关注中国和朝鲜的话题;第三，他使日本学、朝鲜学和中国学有了一个叫做“亚洲”的空间背景和历史背景，也有了一个叫做“欧洲”的对照物。第四，和日本有关系但又有区别的中国“近代”成了日本中国学界关心的重点，而不是像过去那样，“古典”作为汉学的中心，并被不加区分地和日本古代混在一起。因此，日本的中国学就和研究日本自己的历史文化思想一样，成了日本学术界共同讨论的话题。■
(整理 盛韵)
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文章来源：东方早报 2010-08-01 02:24
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