　　沟口：文化本质主义所具有的危险性，的确如同大家所讨论的那样，在日本会造成某种均一的、同质化的日本意象。凡是不合这种标准的日本人，都会被无意识地加以排斥。这种通向偏狭的民族主义的危险性是存在的。但是现在对于文化本质主义的批判方式有些过于神经质了，仅仅对于语言的表述穷追不舍，并且把问题一元化；这样的批判无法满足在整体上把握问题的全局、多维度地省视思维构造的需要，也很难有效地组织问题。如果批判本身不能承认问题的复杂性，反过来不正是掉进了均质性的陷阱，变成了均一性空间内的操作了吗?

　　像我们日本的中国思想研究者，在遇到例如中国的“天”、“理”这样的概念的时候，与欧美人不同，要付出更多的辛苦。作为汉字文化圈内的一个国家，我们日本也有在符号上使用同样汉字的“天”和“理”的概念。因此，中国的“天”和“理”很容易被误读为日本的概念。对于欧美人来说，“tian”也好“li”也好本来就是外语，从一开始就很清楚翻译的界限，因此致力于准确理解这些概念，反而不容易出错；而日本人使用的“天”和“理”，尽管最初是外来语，但是已经在日本流传了很久，变成了日语。江户时代开始，日本人在读中国的文献的时候，脑袋里是当成日语来读的。例如幕末的大盐中斋就把阳明学的“心即理”读成“心即天”。其间的“天”和“理”所指示的是超越人智和作为的某种绝对的境界，而中国的“天”和“理”所包含的某种法则性、条理或者公理的部分却被丢掉了。为了不使这种微妙的差异被无视乃至抹煞，我们就无论如何要把日本的“天”和“理”的概念特质在与中国概念的比较上揭示出来，这不是研究的目的，而是研究的前提。是所谓日本人进行中国研究的时候最低限度的程序。可是，这样的操作有时候会被作为“文化本质主义”受到批判。

　　孙：这里有一个问题，就是当对于文化本质主义的批判不是批判者自身深入现实状况的思考结果，不是您指出的那种整体结构思维的多元化理解的一环的时候，其实所谓文化本质主义批判这个最低限度的程序就被绝对化了，它变成了使研究者的思维怠惰合法化的保护伞。这种批判本身往往是“本质主义”的。其实对于民族主义的批判也是一样的。

　　沟口：我在四十年时间里一直在文献阅读过程中关注日本与中国概念和习惯以及感觉等等的差异，因此对于差异的敏感也许变得更为敏锐。例如，在第一次“知识共同体”会议之后，对于会议上呈现的基本分歧，亦即中国的朋友们探究知识的存在方式本身，而日本的朋友们则没有那样的意识，对于这样一个分歧，多数日本人的反应是，真羡慕中国人。他们像日本60年代的知识分子那样可以追问知识的根底问题。那是因为60年代的日本也和现在的中国一样，存在着知识分子与体制之间的紧张。我在当时对于“体制”这个词的使用方式很有抵触感觉。就是说，日本的体制概念和中国的体制概念其实是很不同的，但是他们却混为一谈。日本的“体制”的压迫力，正如战争中在体制末端发生作用的基层组织方式一样，相互监视的作用是彻底地存在于所有的空间的。可以说，在这样的“体制”之内，政令一出，几乎是全都可以得到实行的。但是我看中国的文献记载，某政策的奏折在皇帝那里被否决掉了，却不等于那个政策不会得到实行。上奏就意味着这个要求在民间有一定的基础，如果民间的基础很深，它终究会变换形态得到实行的。清朝的时候要求承认宗族内的审判权的奏折被否决就是一例。在被否决之后，宗族内部以教戒之名所进行的由族内长者进行的裁决反倒暗暗地盛行起来了。所谓上有政策下有对策。明末的李卓吾的书被禁了，其后不仅在中国国内盛行流传，甚至还传到了日本。面对这种状况，我们有必要搞清楚日本“体制”的空间感觉和中国的不同之处，否则对这样的状况就只能是视而不见。

　　关于民族主义的话语也是比比皆是，但是在日本由日本人使用日语来谈论民族主义这个词的时候，有一个潜在的前提是日本这个国家的文化和生活感觉等等特质，这也是必须搞清楚的。

　　孙：我想把话题再转回到刚才您说的“吃外国饭”的问题上来。刚才您指出了一个问题，就是对于情报的没有主体性的单纯搬运问题。我想就这个问题跟您做一些讨论。日本的政治思想史学者神岛二郎，曾经说过这样的话：日本的知识人擅长搬运情报，却不擅长处理情报。所以就尽量地把外国的情报搬运进来，并且由于缺少对于现实认识的方法论反省，结果就把这些情报肆意地抽象化了。在这种搬运过程中，搬运的途径也被组织化，于是知识人就寄生于这种途径，不能不损失掉主体性。您刚才指出的正是同样的问题。我观察在日本的知识界，这种寄生于“搬运情报”途径的现象仍然很明显，似乎试图主体性地处理情报的努力并不多见；但是这并不仅仅是日本独有的问题。就大陆知识界的状况而言，这几年里有关学科规范化的讨论进展得很快，但是根本性的问题，也就是情报的搬运和情报的处理之间的关系以及主体性的存在方式问题，却没有进入学科规范化讨论的视野。在这种情况下，其实最容易建立的是“伪规范”。在形式上规范化了，在实际上却不过是某种寄生而已。大陆的学人正试图在不同的学科里建立植根于主体性的规范，但这是很艰难的工作。因为必须仔细地甄别真规范和伪规范。这里面，我常常联想到日本学者喜欢使用的“客观性”和“科学性”的说法，这种说法在大陆学术界也很流行。但是有关客观和科学的判断基准，其实是很模糊的，好像只要有了一定的实证性材料，就算是客观和科学了。至于这些实证性的资料是否可靠，是在什么上下文中使用的，好像很少有人深入地思考。

　　沟口：这是很复杂的问题。刚才在中途停下了的讨论，就是关于苦恼与连带关系的话题，与这个问题是有关系的。这个问题在学术上说，至少有两点要加以讨论。一个是对于学术而言的客观主义的问题，就我来说是历史学的问题；这个问题就是历史学的客观实证性的限度是什么，它是否可以是无限有效的?另一点是，即使以客观性为由，在不同的国家之间是否存在着可以无条件共有的普遍性的基准?

　　作为讨论这两个问题的材料，我们可以把去年在知识共同体研讨会上提出来的有关南京大屠杀被害者数字的问题当例子。在实证的层面，日本国内一直存在一个说法，就是30万这个数字的正确度不能得到验证，所以是政治性的数字；因此，在日本国内，右派和左派同时对这个数字提出异议。特别是“新教科书编写会”趁机试图利用日本国内的这种特别的状况，宣传说南京大屠杀本身根本不存在。因此，在日本国内，有些有良知的历史学家都试图以实证来论证准确的数字，以证明南京大屠杀的确存在。问题是，这种主观上的良心之举，在实际上却构成了对于中国方面提出的30万数字的对抗。于是问题就复杂了。这个问题是刚才说的需要讨论的第二点，也就是是否存在超越国界的科学、客观之类的普遍基准的问题。我想先把它往后放一放，先来讨论第一点，也就是客观实证是否可以没有限度的问题。

　　这个问题，其实也就是学术的客观主义如何才能成立的问题。最近我读了英国的历史学家E.H.卡尔(E.H.Carr)的《什么是历史》，他对于历史作了一个形象的比喻，把历史比喻为正在往前行走的队列。当然这个比喻是有前提条件的，这个条件就是历史家不能站在高处观察这个队列，而是自己也加入到这个队列的最后去，并且随着队列的左转右弯，在行进中由于这种相对的位置变化，不断展开新的视野。对于这个队列的加入，如果换成我的说法，就是对于历史的事物不是作为过去的某一个时点上静止的图像看待，而是作为与现在相关的流动着的态势加以把握。因此，我认为，历史家必须是那种通过对于过去事物的讨论而使现在历史化、或者在历史的时间之流里能够感受到现在的时间性的人。这就是说，不是隔开一段距离，从高处眺望历史，而是自身参与到现在这样一个不断变动着的历史时间里来，自觉到自己也是历史的一个部分，并依靠这种感受现在型的历史时间的感受力，充满着紧张感，去与过去的时间相遇。

　　孙：我在阅读您的《中国前近代思想的曲折与发展》一书的时候，的确感受到了这样的紧张，尽管我没有对于明末清初的历史下过功夫，但是从您的研究中仍然获得了非常大的教益。在读您的著作之前，我阅读了本亚明(Walter Benjamin)的<历史哲学命题>，当我进入您的著作所展示的世界的时候，发现您的研究与本亚明的这个名篇有着惊人的一致性，我从中学到的，就是如何进入历史的问题。历史决不是资料和数字的罗列，没有您刚才谈到的那些先决条件，用本亚明的话说，历史是不可能闪现出来的。本亚明把那些没有紧张感的历史家称为没有气力的人，认为他们不可能进入历史。

　　沟口：我的著作与本亚明的论述相提并论，让我很意外。我并不是历史哲学家。不过我同意这样的说法，即历史不是资料和数字的罗列。比如说南京事件。把握这个事件，并不仅仅意味着考证1937年这一过去的特定时间里有多少人被残杀，与此同时，还必须认识到，在事件已经过去了60余年的现在，在2001年这样一个时点上，围绕着30万这个数字形成了日中之间的对立，这是一个现在型的历史事件，与60余年前的事件是相呼应的。作为日本的知识人，如何承担对于这个现在型的历史事件的责任，这样一个问题与尽量准确地记录历史的努力是不矛盾的，但是如果把它们分割开乃至对立起来，就会出现例如你在有关东史郎的论文里所揭示的问题。在这里有一个历史学客观性的问题，它究竟指的是什么?要想准确地解释这个问题非常困难，因为我们已经习惯于使用“主观---客观”这样的二元对立思维方式，而这样的模式非常难以接近历史感觉本身。之所以会发生有关客观实证的混乱，与这个思维模式有关。话说回来，历史学的客观性，与历史家如何生存于现在的时空里这样一个“主观性”是不可以分割开来认识的。这是因为，如何生存于现在，如何展望未来，这构成了如何进入过去的一个基本的姿态或者视角。由于对于当下和未来的不同认识，就会导致对于过去的看法和对于过去事件的选择的完全不同。虽然人们总是说历史学是有关事实的学问，但是我觉得历史学是有关事实的选择方法和组合方法的学问。正像有人说的那样：“小说根据虚构的事实描写真实，历史搜集事实组合虚构”。这种情况下，所谓客观是以什么为基准的，这是非常困难的课题。在不存在绝对意义上的客观事实的前提下，我们可以有一个关于“事实”的约定，这个事实是不容许例如西尾干二的《国民的历史》或者小林善纪的《台湾论》以及最近出版的历史教科书那样随意篡改的；但是在这个层次上有关历史的讨论还不可能真正展开，因为这是一个最低限度的工作规范问题；接下来的问题，正像卡尔所说的那样，“从引用事实的正确性角度夸奖历史学家，正如赞赏建筑学家使用了干燥的木料或者很好地搅拌了水泥一样。”就是说，历史是历史学家建构起来的建筑物，其结构、设计、功能等等才是要受到评判的内容，而保证材料本身的质量，是历史学家理所当然的工作，它不能构成历史学的全部内容。

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文章来源：《开放时代》2001年11月号
【本文责编：思玮】