　　孙：从我个人的体验来说，和您的认识非常相近。您的“苦恼”一词，其实是讨论跨文化连带的一个重要的关键词。它和“不满足感”是互为表里的。吃外国饭的人之所以可以把外国当饭来吃，就是因为缺少这种苦恼。我近些年来一直在做和日本相关的研究，所以经常自戒，不要成为这种拿日本当饭吃的人。在参与了“知识共同体”的讨论之后，我感觉到自己对日本现代思想的理解有了很大进展，就中，最大的收获是开始理解了突破狭隘民族主义的真实含义。我在涉猎昭和时代思想史的时候，注意到那个时代的知识分子最大的苦恼并不是如何超越国族的框架，而是如何在更富于能动性的位置上设定自己的民族性立场。例如，对于经历了战争的一代人来说，根本的课题不是简单地超越国族主义，而是在自己生存的国家里如何与狭隘的民族主义感情和以此为基础的政治社会机制相斗争的问题。因此，在这个意义上，那一代人只能设定自己的民族性基本立场，否则，斗争就无法成立。当然，这里面有非常复杂的甄别问题，不可抽象而论；就结论而言，我并不认为今天批判民族主义的斗争和那一代人中某些思想家的“民族主义”立场是对立的，更不认为今天的批判比那个时代更为先进。我自己在这些不断摸索和时常受挫的思想巨人那里学到的东西非常多，他们改变了我对于思想遗产的看法和感觉方式。真正有活力的思想并不拘泥于表达，它具有的形式是内在的。特别在日本这样一个严重扭曲了的近代过程里，任何表述形式都不可能具有完整性。我下一步要做的研究是把竹内好和丸山真男的不同努力放在同一个结构里加以考察，力图接近这种思想的存在方式。我觉得，如何和民族主义感觉的排他性乃至由此而生的种族歧视感情进行斗争，是今天仍然存在的重要课题。这里面，有必要警惕政治正确的话语在毫无思想紧张度的情况下遮蔽真正的排他性和偏见的可能，这种状况在今天其实是大量存在的。所以我觉得，更应该重视的是对于现实状况的整体把握能力，这里面，对于日常经验内在结构的分析是很重要的，这种分析要求我们拥有从皮肤感觉中提炼问题的能力。不这样，分析很容易从现实中游离出来，变成空谈。这样的空谈绝对不可能成为有生命力的理论。

　　沟口：我很有同感。一般而论，所谓国族主义在日本历史的脉络里，作为语词体现的是一种意识形态观念。比如天皇主义、国家主义、或者我们这一代人在战争时期所受到以忠君爱国为内容的爱国主义教育之类的观念，或者战后亚洲的民族主义等等。但是，实际上，比如在刚才所说的大学教授在日常生活中表现的傲慢态度这样的问题上，用你的话说是皮肤感觉的问题，用我的说法，这是一种空间感觉中体现的民族主义问题。如果从生活感觉的角度看民族主义，其实体现在意识形态观念中的那些思想问题，更多地在日常生活中以非意识形态的方式存在。我比较倾向于把这种存在归纳为“空间感觉”。我可以随便举出很多例子来。比如，在台湾的清华大学我经验到的空间感觉和日本的很不同。那里的学生在校园里和我相遇，离得很远的时候，只要看见我了，立刻就会扬起手大声打招呼说：“老师好!”我很喜欢这种打招呼的方式，回国之后在东京大学的校园里遇到了同事，也一边走一边把手扬起来向对方致意；可是对方立刻就站住，郑重地向我鞠躬敬礼，局面变得非常尴尬。这个尴尬是空间感觉的不同造成的。日本式鞠躬礼节的空间感觉顶多也就是3米之内，而中国式的招手致意相隔50米也可以进行，只要能看到对方，这个礼节就可以成立。其实日本人的空间感觉给我们自己造成很大的不便，即使在50米或者10米之外已经看见了对方，通常也得假装没看见，因为没有那么远距离的打招呼的礼节，一定得到了可以鞠躬的射程之内，打招呼才可以发生。在日本，交际关系是非常缜密的。举一个我个人的例子来说，我家大门口有一棵百日红树，今年的花开得很繁盛，每天不断地有花瓣落下来。我当然尽量地保持公共路面的清洁，一有时间就打扫，但是还是追赶不上花瓣落下来的速度。我家对面的邻居也时时打扫，但是他们并不清扫全部的道路，而是仅仅清扫自家门前的部分和公共道路的自己家门前的那一半，也就是说，只清扫自己的领域。他们为什么不清扫整个道路呢?那是因为假如那样做了，就等于向我们传达这样的信息：“你们应该更勤快地扫除!”他们显然是顾虑到我们有可能把他们的清扫理解为对于我们的催促。而这种有限制的清扫，向我们传达的是一个有分寸的善意的信息：“我们也在多少帮你们一点忙呢!”这种日常生活中通过物质行为微妙地传达的信息，使得我们不能不时刻留意那些并不诉诸语言的交流。与其说这种生活感觉是狭隘的，不如说它是浓密的和细致的。这样的空间感觉，在大学校园里和知识界里也以不同的形态存在着。这一点，和中国的情况是完全不同的。

　　孙：我听您讲这个扫除的例子，联想到一句中国的谚语：“个人自扫门前雪，不管他人瓦上霜”。就表象而言，如同您邻居的行为方式在中国也是同样存在的，但是当事者的动机以及社会上的评价恰好是和日本的状况相反的。对于中国人来说，这种只管好自己门前事务的态度是典型的自私自利，在社会上很不受欢迎。所以我在最初接触日本的这种文化时，曾经感觉到非常反感。现在虽然在理性上理解了，也不反感了，但是自己仍然没有办法效仿。

　　沟口：这种日常性的空间感觉渗透到了日本人的人际关系和共同体关系里来，也影响到了日本民族主义的性格。狭隘的、排他的民族主义，其实就植根于这样的日常生活经验。在中国，梁启超和孙中山都曾经把中国人的特性表述为“散砂之民”。当亚洲正在争相创立“国民”的时候，“散砂”明显地具有贬义，可是从国家的角度看是一团散砂，从民众的角度来看，却可以是不执著于偏狭的国家主义的自由自在的天下之民。我认为，中国的民族主义，作为一种生活感觉和空间感觉，与日本非常不同。例如中国人在说某某主义的时候，基本上是以公理为基准的，即使是国家主义，也是以公理为基准加以弘扬的。换言之，公理是把“散砂之民”连接为一体的唯一纽带。就这一点而言，这次小泉首相参拜靖国神社的举动里所包含的对于战犯暧昧的违背公理的态度和支撑这种态度的“心情”式的日本国家主义的特质是完全不同的。

　　孙：我刚好在小泉参拜靖国神社的时候在东京，所以观察到很多有趣的状况。小泉内阁的政治基础就是这种不讲逻辑的“心情”，不要说是公理，就是理性本身在这里也是讲不通的。我观察到日本社会对于小泉内阁的支持，包括对于靖国神社参拜的支持，其实也是非理性的。比如支持参拜靖国神社的人，同时可以表示自己不会为了国家而参战献身，也表示支持宪法第九条，似乎没有感觉到这中间有什么矛盾。恐怕除了日本的左派，没有人意识到靖国神社明显的效忠天皇和美化侵略战争的意识形态功能和反战态度之间存在着明显的矛盾。日本人都很崇拜西乡隆盛，但是建于明治初年的靖国神社却因为西乡是谋反的贼军而不供奉他的牌位。仅仅拿着神道说事是明显的搪塞，靖国神社的这样一种选择性绝对不是日本传媒上所宣传的“人去世了一律都成佛”之类的辩解可以掩盖的。其实在日本也有很多进步人士在追究这个道理，很多人反对参拜；但是为什么这种追究不可能成为主导性的社会氛围呢?

　　我相信在日本不仅仅是左派反战，多数日本人都不希望再度卷入战争；但是很难设想这种不再战的主观意愿会在非理性的状态下有效地发挥反战的功能。小泉发表的总理谈话典型地表现了日本社会的这种非理性“心情”的存在样态：一方面公然参拜供奉着甲级战犯的靖国神社，另一方面又宣布决不再战。使这种非理性的“逻辑”得以成立的，就是不讲逻辑的“心情”。

　　沟口：问题就是如何与这种“心情”相抗争。这种心情式的行动方式和感觉方式渗透到我们的日常生活中，作为生活感觉发挥着它的功能，看上去和意识形态无关，其实这种日常性才是问题的关键。但是这种抗争比单纯的意识形态批判更为艰难，而且它也意味着某种自我否定。这种自我否定比如说，就意味着克服自己日常生活中狭隘的空间感觉，它必然带来人际关系中的种种矛盾和纠葛。这当然需要很大的勇气，因为一个人的变革有时候就意味着对于他人的挑战。与此相比，作为语词的民族主义其实并不那么可怕，如果这种语词与日常生活感觉相脱节的话。同时，如何批判民族主义的问题，也是需要认真思考的。

　　孙：我对您的这个说法很感兴趣。我从自身的经验来说，也体会到这种空间感觉的微妙差异对于人的思维方式和行动样式的影响。但是近年来，有关这样的讨论越来越少，因为警惕文化本质主义的后现代理论很有影响力，人们现在反倒不太讨论沟口先生提出的这些问题了。为了保证自己的政治正确，大家都有意无意地躲避风土论式的讨论。就是说所谓日本人的行动方式，中国人的行动方式，美国人的行动方式之类的话题。

　　沟口：大家都拒绝这样的话题。

　　孙：对，都拒绝。当然拒绝的理由我是认同的。姑且不说意识形态上的文化特殊论所具有的排他性，强调一种文化的特殊性在学理上也有明显的局限性。首先我们无法从个别人的行为样式类推一种文化，这中间的飞跃是缺少依据的；同时我们也很难断言一种文化只有一种行为样式。此外，当今世界由于因特网以及其他大众传媒手段正在造成大众文化的一体化格局，不断产生新的生活方式和新的“人种”，国界和文化的界限正在变得模糊；比如说今天日本青年的生活感觉很可能是沟口先生所陌生的。在充分关注了这一切的前提之下，也就是说在充分注意到了文化本质主义的陷阱之后，我们才有可能来讨论您提出的问题。在我的理解里，您提示的是如何关注自己的皮肤感觉的问题，这也是如何与本土问题的存在方式相关联的问题。现在亚洲的知识分子比较喜欢进行理论性的讨论，这种讨论有时候会因为抽象性而舍弃我们的皮肤感觉。于是，问题看上去很普遍化了，但是却由于缺少与本土问题的关联而无法生长。我当然不是笼统地反对理论表述，更不是强调经验性表述的重要性。问题仅仅在于我们如何处理自己的皮肤感觉，如何从中提炼问题。

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文章来源：《开放时代》2001年11月号
【本文责编：思玮】