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四、学术交流与对话——关于民族与族群的论争
彭文斌：您在早期的一篇文章中，就是发表在美中学术交流通讯上的那篇文章中，曾经介绍了改革开放以后西方人类学进入中国大陆后的两个方向，一个方向是中国边疆少数民族与国家的关系，另外一个也是以学科作为一个对象来研究。您当时归纳得很精彩，说西方人进入中国后，一部分人是研究中国的国家与社会（the Chinese state and society）的关系，而另一些是探讨中国民族的性质（nature of the Chinese nation)。而您所从事的是后一个方向的研究，您在这篇文章中也总结了，讨论族群的意义也就是讨论中国民族性和民族的定义问题。刚才您也回顾了斯大林的“民族”定义和摩尔根—恩格斯的社会发展模式对中国民族工作和民族学实践的影响，您过去也曾经就此多次发表过看法。族群的讨论在中国也是一个热点话题，比如说马戎教授从公民的角度谈族群问题，纳日碧力戈也在探讨族群，潘蛟做跨文化比较视野下的族群，这里面还是有不同代的人类学家和您在进行对话。老一辈的人类学家，比如说李绍明先生，有很多田野经验，也有很多对族群、民族的看法，在《民族研究》2002年第2期、第6期上发表了和您商榷的文章。其实在您进入中国大陆之后，您与中国学者是通过了这些对话和论争，相互之间才建立了一个良好的关系，因为有分歧才会有合作，所以，能否请您简单介绍一下您与李绍明老师之间的论争的大体情况？
郝瑞：这个过程是这样的，这里面其实也有两个层面，一个层面是我们个人的关系，还有一个层面是我们写作的内容。那就是说，因为我们的个人关系好，所以说才能够有学术上商榷和辩论的基础。这件事情起源于巴莫阿依的翻译过程，她是第一个提出要翻译我的一些关于族群关系的文章。在2001年开第三届彝学会的时候，她和铁西已经翻译出版了我的那本书。当时我在开会的时候，在石林街上看到了。当时李老师已经看了我那本书，他写了一篇文章说要感谢曲木铁西和巴莫阿依翻译了这本书，让我们中国的学者能了解海外的学者的一些想法，然后他提出了批评，但他是非常客气的，说我们之间的交流是朋友间的，我们有了近20年的交情，相互之间才无话不说。他写得非常客气，但是这个文章的主要内容好像就是说，我不够重视中国的民族学对于族群性在历史上的研究，因为我们外国人看中国的这些文献资料比较慢，也比较少。这是对的，我完全可以接受，我看中文的文献确实比较慢也比较少。他还说，如果我知道了这些文献，如果我参加了这个长期的民族工作，我就会知道，中国现在的这55个少数民族，并不是经过我们这个民族识别而创造出来的，而是早就存在的。我主要是以彝族为例子，他也以彝族为例谈了一些具体的问题，他的那篇文章主要批评的就是这方面。李老师是在云南的一个会上宣读的这篇论文，我的一个研究生艾力克（Eric）听到之后，就给我说了。他问我，你知不知道李老师在昆明的一个会上对您做了批评。我说我不知道，但他是很好的朋友，我欢迎他的批评和意见。后来我去成都，我到李老师家去看他，他说，有一个东西你要看，他就把这篇文章拿给我看了，当时这篇文章快要在《民族研究》上发表。我在我的宿舍看了这篇文章，两天后，我给李老师打电话说，李老师我看了您的那篇文章，您说的问题有2/3我能接受，但还有1/3，我想我们之间的想法还是有点不一样的。我说，如果我写一篇回应您的文章您反不反对。他说，唉，怎么会反对呢，我很欢迎你写，我们可以把这两篇文章交给同一个刊物，就是《民族研究》。我说，很好、很好。所以我就写了一篇回应的文章，我记得那时我在机场被耽误了一天，我就在机场用手写了一天，而且写的是中文。我原来想用英文回答，但还要翻译的，不如用中文，后来我就交给了《民族研究》这个刊物，他们好像没用半个小时就接受了，后来就刊印了，他们很欢迎。我觉得能够有这样的交流代表着美国和中国两边学术界的交流都成熟了。像在80年代，就没有直接对话的基础，因为我们的词汇、语境，还有观念都差得太远，而且彼此都不了解。但是15年以后，双方都彼此了解了，有了很多交流，并且双方本身的话语都成熟了很多。这样，我们就可以有了对话，这样的对话也是非常有效果的。所以我建议这样的对话最好是用中文，因为读者也还是中国人多，虽然现在中国的学者中能读英文论文的也越来越多，但是语言里面有一些微妙的意思不一定表达得出来。如果用中文来作为交流的语言，我想那些比较微妙的东西都能写进去，这样彼此的交流和了解也会更深入一些。
五、中西语境之比较与中国人类学的本土化问题
彭文斌：确实，通过使用汉语，大家在同一个语言环境中都有了对话的对象，这使得大家有了更深入的对话和交流。您刚才提到的这个分歧就是在族群问题的认识方面，通过这样的对话，我想50年代的这一批老的人类学家也认识到了当时他们也有没有注意到的问题，比如说您提到的“地方参与”这些问题，或者说，斯大林的模式大家是否真的在严格运用。就像您在您的新书中提到，中国学者也在这里经历了一个反思的过程。那么这样一个反思的过程正在进入一个跨文化的比较中，我记得您在和李老师的争论里面也提到了，中西知识分子在概念上的一些差别，比如“族群”与“民族”，像西方语境中的“族群” (ethnicity)通常被看作是地方草根性的、基层民众的主体性认同，具有很强的流动性；而“民族”这个词在西方也和您的研究有很大的关系，因为没有办法把它翻译成英文，现在大家在英文中都直接说“minzu”，那“民族”是国家建构起来的，由精英主导，有固定的分类模式，强调的是一种科学的客观性。去年潘蛟教授也在美国做了印第安人的族群问题，并和中国的族群问题进行了比较。我对这个问题也是比较感兴趣的，因为读了杰罗德·赛德（Gerald Sider）的《朗比的历史、种族、族群与印第安人的认同》（Lumbee Histories, Race, Ethnicity and Indian Identity）这本书，其中探讨的是北卡罗来纳州的罗伯逊郡（Robeson County）的朗比印第安人（Lumbee Indians）的识别与族群问题。那在中西的对话中，是不是有缺乏个案对应的问题？这样是不是使得民族、族群的探讨过于理想化？是不是可以说，美国的族群问题并不像学术概念那样简单，它和政府的主导性、精英的操纵性、主客体认识，与种族观念的混杂都有密切的关系？在这种情况下，族群作为一种西方自由的（liberalist）学术理念是否也应该受到质疑？跨文化政治语境的边缘族群社会研究究竟能够给我们带来什么样的启示呢？识别与不识别，承认与不承认(politics of recognition or non-recognition)，以及误认（mis-recognition）对少数民族又会产生什么样的影响呢？我们在探讨这些问题的时候，是不是需要更多的个案作比较，比如在美国和中国之间，甚至说在中国大陆和台湾之间来讨论这个族群问题？因为在台湾也有族群问题，他们看到大陆进行了民族识别工作以后，也在参照学习，有人甚至提出中国不止56个民族，还应该加上台湾的“九族”才对。您又是怎样看待这种跨文化、跨海的比较的？
郝瑞：这个问题很复杂，当然我在台湾也有一些经验。最近台湾，特别是台湾的艺术界也都在谈这些问题。2001年我到台湾做了三次讲座，他们专门请我讲中国大陆的族群问题，我也到了台北的台湾原住民事务委员会，给他们的那些官员和学者也谈了这个问题。我觉得这个确实涉及到不同的语境，就像在我用中文发表的那篇《从族群到民族的回归》的文章中，我就是在强调语境的问题，因为每一个国家对于这些问题都有自己的相关法律。比如按照美国的法律，印第安人是有一个特殊的身份，在19世纪，美国政府和许多印第安人的部落都签订了条约，这是在法律上有身份的保证。如果有的部落没有签订条约，那么他们要用他们的历史、文化、习俗来向法院证明，他们是有少数民族的身份的。那么非印第安人，像黑人也好，来自亚洲或太平洋的那些人也好，法律对于他们的身份没有什么确认，但这些法律和习俗是很重要的。中国大陆有民族区域自治法，在宪法里也提出了基本的原则。台湾又不一样，它没有自治法，只有原住民委员会，是归行政院管辖的，现在很多原住民的积极分子都在呼吁要建立自治区。可见法律形式也会影响到人的思想，这不能否认，所以我和李老师的讨论里面也提到这个问题。我说历史上老百姓可能就没有大彝族的观念，没有这个认同，但现在他们都有了，他们上学，在学校都学到了，这必然会影响到个人以及人与人之间的关系，但不会完全替代原来从生活中产生出来的意识。我和李老师争论的一点就是，我承认谁都有彝族的意识，但这个意识是随着教育的加强而加强的，还有优惠政策、区域政策的影响，所以要认真研究民族意识，要特别重视教育的作用，要通过一些个案来进行分析和研究。我还记得“山地模式”的展览搞起来之后，我和曲布嫫、马尔子三个人一起到华盛顿州一个叫马卡(Makah)的印第安人部落访问，因为我们也在筹备建立一个盐源的羊圈村小学，因此想看看印第安人的学校和博物馆工作，想看他们所做的语言复兴工作。我们见到了一个退休老师，是个美国老太太，我去上她上的六年级的课，这个老师当时介绍我们的时候，说他们（曲布嫫、马尔子）是从China来的，但不是Chinese，意思是说他们是少数民族，不是汉族。这所学校的印第安人拥有用自己的语言书写的权利，他们作为少数民族，和主流民族在历史上的关系并不是很好，但他们还能保留自己的语言，这是很了不起的。另外还涉及到民族工作，还有博物馆化的民族文化，这在我们第一次的彝学会上也讨论过，即怎么把诺苏的习俗变成彝族文化的问题，因此要研究、出版、表演和展览彝族文化，还有彝族日常生活中的节庆啊、宗教生活啊，这些本来不是一个物品，但经过一系列民族工作之后，变得标准化了，统一了，就成为了一种物品，这个过程我们应该注意到。所以我认为路易莎·歇恩（Louisa Schein）那本书对这个标准化过程进行了非常好的分析。
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文章来源：新华网云南频道 2009年07月24日 09:21:27
【本文责编：思玮】
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