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主持人：请您介绍一下擦擦如何分类和排序。
刘栋：擦擦按材质可以分为泥擦、骨擦、布擦、药擦；按制作者分还有名擦。
泥擦，分布在青海、四川等很多藏文化传播区域，不同区域的不同土质，能做出不同颜色的擦擦。骨擦是高僧圆寂后火化，用骨灰做的擦擦，又叫舍利擦，一般比泥擦轻一点，因为它有骨粉在里面。药擦严格来讲分为两种，一种是纯藏药的，是用140种藏药做的，很珍贵；还有一种是药和泥巴混合起来的，布达拉宫里就有，里面有藏药的成分。布擦，这个“布”是一个译音，是法体的意思，历代达赖喇嘛和班禅大师圆寂之后要塑金身，塑金身之前有一个漫长的脱水过程，脱去他们的体液，敷一些珍贵的藏药，藏红花之类的，混合盐巴泥土可做成布擦。布擦在藏族人心目中很珍贵，带在身边像是大师与我同在一样。这个字不是念“布”，类似于布和骨之间的一个音，有人也说是顾擦。
关于排序，我们把擦擦的历史分成4期，第一期是公元7到9世纪，相当于唐朝的时代。第二期是10世纪后半期到13世纪，相当于宋朝。第三期是14世纪到17世纪上叶，大约相当于元明时期。第四期就是17世纪中叶以后，历史性的事件是清顺治帝和第五世达赖喇嘛见面，确定了格鲁派统领藏传佛教的地位，这以后就是第四期。
主持人：每个不同时期擦擦的特点是不是也比较鲜明？
刘栋：相对来说比较鲜明。从造像风格以及很多地方都能看出不同。但是这个“相对来说”解释起来麻烦一点，属于专业人士进行历史考证时需要了解的东西。
主持人：擦擦是否在西藏以外的区域也能发掘到？
刘栋：是的。我们搞了一个研究，叫做擦擦遗存流布图。在我国十几个省和地区都有擦擦的遗存。我们天津擦擦中心也保留了这些地方的实物，大体归纳了一下，大约有150个县以上地区都有擦擦的遗存。
主持人：您觉得擦擦为什么这么有生命力？大家在打制擦擦的时候又是怀着什么样的心情呢？
刘栋：它是一种宗教的圣物，藏族群众打擦擦的时候是非常虔诚的，所以是在一种激情中做这件事情，并贯穿始终。世界第一大擦擦堆，在四川省阿坝藏族羌族自治州的若尔盖县多玛村，它高5米，转一圈80米，很多人在那里巡礼。上世纪90年代我去了一次，有一个藏族同胞，一年往这个擦擦堆上堆了100万尊绿度母擦擦，这是多么虔诚。所以，我认为是这种虔诚使得擦擦延续千年。
主持人：刚才您讲擦擦起源于印度，风行于西藏，那为什么擦擦能够流传到这么多地区呢？
刘栋：既有擦擦本身的原因，也有各地区的原因。各个地区也把当地的东西融入到擦擦中来，所以擦擦留下了各个不同地区的印记。现在搞擦擦的时间多了，网友们玩得多了，只要擦擦一上手，他们就能反应出这是西藏的，这是青海的，这是内外蒙的，这是滇西北的，这是中土的，这可以说是双向、多向交流融通的一个过程。
主持人：您觉得研究擦擦的文化内涵和学术价值体现在哪里？
刘栋：它的学术价值是多元的，从吐蕃时期开始一直到现在，西藏文化的很多东西在擦擦里都有体现，比如从造型上、材质上、科技上、医药学上。所以，擦擦本身具备着藏学的价值、宗教的价值、审美的价值、科技的价值、医药学的价值，当今来讲还有文物价值、商品价值，都存在。比如在我们那儿有一件擦擦，背部打了一个八思巴文的印记，八思巴文目前已经没有官样文字留存下来了，由于八思巴文很珍贵，所以，我们这个擦擦也非常珍贵。
主持人：您觉得擦擦的艺术制高点在哪里？
刘栋：我认为第一个制高点应该是在擦擦流传到中土，就是汉藏结合以后，这时候的擦擦模子精细，画工精良，材质价值高，文物价值高，艺术含量高。但这并不排斥早期擦擦在艺术上的贡献。这是我个人的看法。
第二个艺术高点是三期、四期的名擦（藏传佛教大师、大活佛等知名人士亲手打制、开光加持的擦擦），因为名擦本身的模具就制作精良。新中国成立以后的第一代藏族工作者、著名的藏学家李佐民先生曾经跟我讲过，第十世班禅额尔德尼大师有4个模具，这4个模子都是上海和天津精工制作的不锈钢模具，其本身非常精良。其次是非常精致地打制擦擦，第十世班禅额尔德尼大师打制擦擦的时候，李佐民先生曾经看过，从准备泥巴到打制完成是非常精工细作的。我们天津保留了两组第十世班禅额尔德尼大师制做的擦擦，还有两组不同的，我们现在收集，但模具在哪儿我们也不知道。三期、四期的名擦绝对是艺术高点，从文物价值和艺术价值来讲都相当珍贵。
主持人：日后，您在擦擦的收藏和研究方面还有什么打算？
刘栋：个人的力量太小了，前40年，搞个收藏和研究觉得还行，现在天津擦擦中心保存了这么多好的擦擦，怎么样让它发挥作用？怎么展示出来？我们2006年去新加坡办展览，当地很轰动，有的人连看了3遍。有一位联合国的官员在飞机上的杂志上看到介绍，下了飞机就来参观。我们每天下午4点闭馆，但是到了时间关不上门。有的当地人把买的书让我们看，把买的东西给我们看，他们把对西藏的感情一下子放在了我们这里，让我们感觉到西藏在外国人眼里是这么辉煌。擦擦是西藏文化的一个缩影，无论到了哪里都等于是一个西藏风情之旅的展览。所以我认为，这些宝贝如果不是在我们那里尘封着，能够展示出来会是一个很好的事情。
主持人：您从事擦擦的收藏和研究已经40年整，未来还有很多工作需要去做。我很想知道，您选择自己的接班人了吗？后继力量好培养吗？
刘栋：你说到我的心里了。因为擦擦本身涉及的学科知识比较多，有宗教，有艺术，有文博，现在还应该会一点英文，懂点电脑。所以，找我来看看这是哪一尊，这一尊值多少钱，这是哪个年代的——这样的人多，而真正能坐在一起研究的，把这个事业推进下去的并不多。真是应该有一些年轻人来做这件事情。
（本栏目稿件由中国西藏信息中心提供）
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文章来源：《中国民族报》 2009-7-17
【本文责编：思玮】
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