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徐：但是没有石头也不可能有浪。
曹：我还是那句话，石头是外因，水塘是内因。这决非自谦之词，而是自知之明。有人用“好评如潮”来恭维我和这部书，我从不敢沾沾自喜，再说三农问题如此严重，何喜之有！我因报忧而得些名利，总觉得自己滑稽可笑。
徐：你所谓的“水塘”是否指“三农问题”呢？
曹：是啊！就是指三农问题。事实上，“三农问题”有一个积累过程。1978年到1984年间是建国后农民日子最好过的时期，那几年，大幅度提高粮食和其他农副产品的收购价格，农民增收很快。1982年后推行的土地家庭承包制，农民获得劳动力和农副产品销售的两项自由，乡村集体企业的发展给大量的农村剩余劳动力提供了新的机会，就在80年代初，中华民族经过了30年的艰苦奋斗，终于解决了温饱问题，那时的农村可以用“喜气洋洋，欣欣向荣”来形容，那时全国上下都以为三农问题解决了，全党的工作重点可以从农村移到城市了，正是这一长久的忽视，为三农问题的重新积累打开了缺口。你看看1987年制定的“土地管理法”，整个的动因就在于低成本地、快速地推动工业化和城市化。所谓低成本，主要是失地农民的补偿标准过低，其次是确保农副产品与农村剩余劳动力对工业化和城市化的低价供给。从1988年到2004年，共低价占有了农民的1亿亩耕地（现仅有18.5亿亩耕地）用于工业和城市扩张，以及公路、铁路等基础设施建设。1990年前后数年强制性的计划生育政策把整个农村搞得鸡飞狗跳，伴随着的超生罚款，更把农民搞得家徒四壁。1994年的国地税务分置使得县乡两级财政逐步萎缩，不断膨涨的县乡政府和所谓的九年义务教育制达标评比促使县乡两级财政支出不断扩大，于是操刀切割农村的大部分农业剩余。1994、1995年粮食收购的再次提价，使得1996、1997年全国粮食总产达到有史以来的最高点，即超过一万亿斤，但1997年到2003 年的6年间，粮价一路走低，从1996年的每斤（稻谷、小麦）0.8元以上迭到0.4元～0.5元之间，国家的保护价也起不了保护作用。农民种田已无利可图，这一重（农民负担持续加重）一低（农副产品价格走低），加上圈地运动的加剧，于是1999年李昌平上书朱镕基，表示三农问题已严重到极限了。我的《黄河边的中国》一书是2000年12月出版的，2001年初已强烈感觉到三农问题严重性的两会代表看到了这本书，也此同时，凤凰卫视的资深节目主持人曹学行也多次拿着《黄河边的中国》分析中国三农问题的困境。所以我说，评论者们只是拿着李昌平的的信和我的书来表达早已存在且被他们感受到的三农问题而已。
徐：关于《黄河边的中国》一书，我们今天就谈这些，曹教授关于三农的研究，你今后还有哪些打算呢？这是我和我的朋友们都很关心的问题。
曹：谢谢你的关爱，坦率地说，我有不少的想法，但从没有一贯坚持的持之以恒的所谓“研究计划”，我数10年来的全部思考和阅读，包括一些田野调查，其实都指向一个中心，即我内心的困惑。所困惑的问题随时而变动，思考的问题也发生变化。你看我近20年来出版的六七部书，除了《浙北乡村社会文化变迁》与《黄河边的中国》有内在关联外，其余各部著作的学术关联甚少。我是因“困”而思，为“困”而思，大部分写在我的日记中，为了解自己的“惑”。如果说我的思考还有点一以贯之的指向，那就是两个相互关联的问题，一是努力去理解我们身处其内的大变动的时代，二是人生的意义。我在好多年前就已经知道，所谓“人生意义”是一切形而上学问题中最具形而上学意义的问题，即它是一个永无“正确”答案的问题。我也明明知道，用理性去理解如此复杂变动的经验世界，或说将如此庞大、纷乱、变动的经验世界装进一个人为的概念体系中是完全不可能的。用庄子的话来说，以有涯之先去追逐无涯之也，那是没有出路的。但我总不能放弃思考去睡觉啊。我年近60，思已成习，说得好听一点，思考已成为我的一种活着的方式。说实在的，三农问题只是我的困惑之一，只是我试图理解我们时代变化的一个方面。我不知你是否注意到《黄河边的中国》最后的一句话：“河南之行到此已划一句号，但它留给我的依然是问号。”
徐：借用你的话来说，关于三农问题，或说农村研究，你今后向哪些方向追问呢？
曹：你硬要我说出研究计划，实在使我为难。我一听到什么学术研究呀，规范呀，计划呀，什么课题呀，评审呀，心里就发毛，坦率点说，心生厌烦。尽管如此，我愿意说说自己的一些想法，供有志于研究中国乡村社会的朋友们参考。
首先，三农研究，或说农村研究通常使用人类学的田野调查方法。它的缺陷如优点一样明显，优点我就不说了，缺点就是费孝通批评者的那个问题，你从一个社区调查中得出的结论何能指涉中国农村社会？自人民公社制度废除之后，区域差异在持续扩大之中，一个有效的方法是将全国分成若干区域，按经济、文化、语言、风格等等标准划分成若干文化生态区域，每个区域选择一个具有典型意义的县，而后选点，按同一调查提纲进行深入调研。1992年我写完《当代浙北乡村社会文化变迁》一书时就有这一设想。那年，黄宗智来沪，我曾与他谈起这一计划，他说很好，但因缺乏经费而未能落实。去年还是前年，我到武汉华中科技大学开会，与贺雪峰的研究团队及来参加三农会议的与会者重提这一设想，在全国乡村选择百来个“社区”，逐步推进。我说，三农问题是伴随着中国现代化全过程的大问题。对于我们这个在前现代阶段，因南美作物的过早输入而在农村，尤其山区积存大量农村剩余劳动力的东方大国来说，城乡关系在五大关系中不能不占极其重要的地位。如今，学术已成谋名利之工具，大势如此，然以华中科技大学贺雪峰团队为中心而厚集起来的一批三农问题研究者依然怀有“稻梁”之外的精神诉求，但愿他们自己将这一计划付之实施。
徐：你的意思是将分散的研究整合起来，形成全国性的有计划的分区域研究。这样才能形成关于中国农村，中国城乡关系的一般判断。
曹：我说的正是这个意思。其次，三农研究必须向历史的纵深延伸。当然，土地家庭承包制下的小农与合作化时期的社员不同，与解放前土地私有制下的小农经济也有极大的差别。如果考虑到当代中国工业化、城市化还有全球化的重大影响，古今的差异就更大了。当然，从“异”者观之，古今农村可谓天差地别，制度变革可谓翻天覆地，然从“同”者观之，历史发展的稳定性就实现出来了。据说，中国有三四百万个自然村落，绝大部分村落具有数百年，甚至更长的历史，中国的绝大部分是有千年以上的历史。农户与土地的关系，农户与村落、与市场的关系，广大农户与地方政府的关系，全然制度屡变，但依然可以看出其中的历史沿革。全然当代承包制小农与土地私有制小农有很大差异，但高分散、小规模经营的特征，古今差别很小，一盘散沙的小农带来了一个大问题：如何合作？而缺乏合作势必带来三大问题：一是乡村内部的必要公共品如何提供；二是如何应付变化中的市场，尤其是有利于小农的城乡交流；三是如何抵御地方官员的各种侵权行为。在当代中国，还有一个地方政府如何有效地服务于高分散的乡村问题。用高分散、合作和公共品这三个现代概念来看二三十年代的那场新乡村建设，梁漱溟、晏阳初们的全部努力，不是要解决这些问题吗？我们再往前追溯历史，至少到了宋代，农村的高分散局面已经形成了。我们在土改时用来划分农村阶级的几个概念，如雇农、佃农、贫下中农、中农、富农、地主等等，在宋代都能找到相对应的阶层。经历唐五代，世家大族已退出历史舞台，中国农村社会向扁平化方向发展，土地在各家族中的流转加快了，各农户间在财产地位上的重点流动及空间流动加快了。“富不过三代”“三十年河东，三十年河西”的谚语开始流行了，商品经济的发展使得唐、宋之间的城市建制发生了有史以来第一次重大变化。我们现在从《清明上河图》上看到的破墙开店、商业繁华的景象，在唐及唐以前的城市中是看不到的。土地流转及家族贫富分化的加剧促使宋儒们思考“乡村社会”重建的问题。王安石创立的保甲法，究其实是为了让农民组织起来共同防御人口的社会流动而引发的犯罪问题；范仲庵创设族田、义田是相对于同族内各农户的私田而言的，目的是用族田的地租，即共同收入来解决贫困族人的教育、医疗、求助等等公共品的供给问题。关于张载首创宗族制，后来新的宗族制演变为三项基本制度：一是祠堂，二是族谱，三是族田。族田可以视为同族集体的经济建设，祠堂制，即社会组织建设；而族谱、祭祠活动，其实是宗族的文化建设，即促成了分散各户对同宗的文化认同，使之具有相互救济、扶助的共同意识。在宋以前，一般平民百姓不允许建独立的祠堂的，建祠堂、修族谱都是官僚士大夫的事，即所谓礼不下縻人。到了宋代面对高分散、高分化的乡村社会只能允许“礼下庶人”；另外，在宋以前，历次农民起义，很少打“官逼民反”的口号，而宋代及以后历代，“官逼民反”成为农民起义的主要动员口号，这证明社会的高分散与政府拿权走着同一条道路，这种情况至今依然。关于这一问题，我还有许多话可说，但今天已拉扯得太远了。我的意思只有一个，要理解当代的三农问题必须把它放到更长的历史时段去考察。“五·四”以来，激进知识分子以为与历史割断了联系，可以自由地与西方接轨了。殊不知，仅在观念上割断历史是不行的，因为一切历史都延伸到当代。传统决不会因批判而断裂。
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文章来源：中国民俗学网
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