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徐：现在这些材料都还没有形成成果吗？
曹：有的成果已经以其他方式发表了，因为我们当年是代表国家民委到海南岛那边去做调查，趁那个机会我们在村里边住了一段时间，等于是在调查一个村落，一个黎族村，发现也很有趣的，很多现象在那里发现。
徐：看来曹教授在你的经历当中，黎族地区跟你的研究也是有关系的。
曹：是很有关系的，包括费孝通所讲的两类交换方式：一类是村落互惠的交换方式，一类是市场一次性的交换方式。一个人情交往，一个是市场交易，这两种都是交换，市场交换和人情交换是两类完全不同的原则的，一类是人情交换相互欠来欠去的，都是你欠了我，我又欠了你，所以就没完没了的，来而不往，非礼也。如果是翻脸不认人了，我就要跟你结帐，跟你算帐，在中国，算帐算是最严重的一个事情了，所以中国人就永不算帐，那么感情就多深，跟兄弟一样，这是一。永不结清，永远相互来来往往，这样就构成一个互惠的网络，互惠当中并不是说完全价值对等的，我穷一点，当你要盖房子时我就多帮一点，如果我粮食不够你就能给我一点，这是农耕社会维持农村社区的小农经济思想，在这个过程当中，自身不能解决的问题还要依靠村落庞大的人情网络来维系。在婚嫁中，尤其是单个小农能够聚集起资源来解决这个问题，大家都是有力出力，有钱出钱，都来帮忙。当然还有其他的人情网络来承担其它的一种责任，这个是多功能的。另外一个就是说市场一次结清的，它是认物不认人，而人情网络里是认人后认物，故叫礼物，是把礼放在前面，先认礼后认物，认礼是认我们两个人之间的关系，然后发生我们之间的物质和劳务的往来，这个物质和劳务不能用市场价格来评价，我们叫礼轻情义重。不能完全按市场价格来评价，今天你送我一百块钱，我以后又送你一百块钱，这样就相当于还给你了，这样就是市场的作用已经介入到我们的交换当中了，市场向这里面浸透。但是作为理想的范式，我们必须先把这两者区分开来，当然也有相同的地方，然后再看看它们渗透的地方，另外一个市场里面是一次性完成的，它是认物不认人，如果你跟熟人发生市场交换关系，那是很尴尬的，比如说我到农贸市场去，看到熟人我就避开，如果我要买只鸡，20元钱，是陌生人，我付给他就完了，是熟人，他可能不要我的钱，他要送给我，完全有可能发生这个情况，这样就发生熟人的尴尬，两种原则交叉到了一起。市场的原则则是认物不认人，我们到海南去就发现我们这个问题。在那地方的镇里，市场经济已经搞起来了，但很多开饭店的都是汕头人。我问当地人为什么都不去开饭店呢？他们说他们怎么能够去开饭店呢，村里人都来吃，不好搞的。后来我到那个村里住就发现了这个问题，我们带了很多的肉和蔬菜，那里不种蔬菜的，到一当地人家里住，刚好他的几个亲戚也住在他家里，而我们准备了一个星期的蔬菜，结果两天吃完了，一起吃吃完的。后来我问主人这是怎么回事，他讲他们这里就是这个习惯的，谁有东西谁就来吃，大家不种菜也不买菜。在海南黎族乡镇发现的事实，再来读费孝通《乡土中国》的有关分析，就有了新的感觉，而后对浙北乡村的调查提供了一个新的感悟。在我们蹲点调查的盐官陈村旁边的那些店都是外来者开的，所以商业一定是在人情村落边上发生的，不可能在里边发生。如果在里边有代销店，证明这种商品经济已经进入到这种原始的交往关系。这就是我们解释20年来的变化很重要的人类学思路，我们不做价格判断，为什么原来的这种人情交往关系可能承载市场交往的某种功能，它们交融在一起，成为浙江人，温州人活动的一种主要方式。它的功能在哪里，它的缺陷又在哪里？它的活力在哪里？这些问题都非常值得研究，这两类交换重叠起来，也有对立的原则，它们竟然能够有效的合作。
徐：我也发现这点，特别是温州商人做得特别好。
曹：虽然中国人有“亲兄弟明算帐”的说法，但在什么时候可以亲兄弟明算帐，什么时候可以不必算帐？中国人把商业变成了一种艺术，既然把商业变成了一种艺术，那在商业上法律占据什么样的位置就非常值得研究。比如说市场经济社会就是一个法制社会，市场经济没有法就不能运行，这种说法也对，也不完全对。因为这里确实有很复杂的情况，“有法不依”依然是我们当代基本的法律现象，“执法不严”更是如此，无法可依吗？那不是，现在是有法不依和执法不严。那么是法律不好呢，还是老百姓意识还没有达到法律的境界；是法律去适应生活呢，还是生活去适应法律呢。这就是当代法律社会学要解决的问题。所以我对浙北的研究，就是把几种方法结合起来，人类学的方法、史学的方法和社会学的方法。那本书是不是达到这个目的我不知道，但基本上是按照学术规范来写的。这本书的背景大概就是这样。原计划一年写成，后来调查空间扩大了就增加到两年，写作的时间也是两年。
徐：《当代浙北乡村的社会文化变迁》这本书的第一版出版是哪一年？
曹：出版被耽搁了一段时间，因为1992年以后就快速地市场化了。出版社怕此类学术著作要赔钱，想赖帐，原来约好是作为国家重点的图书出版，因为80年代还是文化热时期，当时把它列为重点的图书出版，可到了1992年之后他们就想赖帐，这样就耽搁下来了。我们是1992年完成写作的，结果到1995年才出版，整整拖了三年。1992年以后，大家下海的下海，经商的经商，他们找到我叫我去经商去，但我没去；还有人叫我出国我也没去，我不断的问自己，我出去干什么？为什么要出去？现存的有几个理由：赚钱或学习救国救民的道理。我对赚钱没有动力，因为赚钱的动力在文化大革命中都已经被斗得差不多了，没有这个动力了。出国学习救国救民的道理，我就想，美国还有什么可以教导我们的呢？“五·四”时期人们可能还是认为有的，但现在已经过了那么多年了，我觉得已经没有什么可以教导我们这个民族的，中国知识分子该自己担负起理解和研究自己国家的重任了，我想出国留学对我来讲就没有意义了，并不排斥别人还有意义，也不排斥我看西方人的著作。我重要地是想向生活本身学习，向我们民族的历史学习，这才是我们当下知识分子主要的老师。下海也是这样，我也明明知道这个时代是经济生活占主导地位的时代，金钱和货币的作用将取代以往政治和权力的作用，当时我就明确判断，我的判断是以私人财富的多寡来判定社会地位就要到来了，是不可避免的到来了。你要在未来的社会中占据中上位置，那么你除了要占据私人财富以外，你没有其他的出处。学术是不足以自我证明的。别人叫我下海，但是就是没有这个动力去赚钱，我只能延续我的生活方式，我也只会去看看生活世界，读点书，写点东西。
徐：再一个就是往乡下跑。
曹：我原来就是在乡下长大的，对农村本来就有着一种偏爱，农村对我们而言，对观察者而言，它自身会敞开自己，不像城市那样隐蔽着自己，把自己的各种愿望和激情都隐藏在高楼深院里边，然后对外宣传一套东西可能就是另外一个东西，城市对研究者来讲是隐讳不清的，隐蔽的。要研究权力者那么容易？研究富裕者那么容易？研究他第一桶金怎么得来的，他会告诉你？你问他怎么消费的，他会告诉你？当然城市对研究者，不会置于研究者的研究对象地位，是不能屈从这个地位的；而农村的农民群众，只要一个教授肯下去，他就敞开他的东西，他也无法隐蔽，这也是人类学家老往农村跑的一个基本原因。
徐：现在城市人的家谁能进得去呢？而农村老乡的家里，谁都能进得去。
曹：是是是，我想用专门的术语讲就是：在农村，你能畅通地“入场”，而城市“入场”很艰难，不是说完全不能，很艰难。另外一个就是农村事实的敞开度比较高，而城市各种各样的事实在各种遮蔽之下，调研起来比较难。有朋友说，你研究中国社会的现代化进程，重点得研究城市，因为工业化、现代化的中心在城市。我当然知道权力和财富在城市，欲望与消费的中心都在城市。然而，围绕着权力和财富旋转的各种欲望所构筑起来高墙，严守着尊严与秘密，将一切研究者排斥在外，不得“入场”。由于这个原因，所以我还是继续从事乡村研究。
徐：那就是继续从浙北转到黄河边去了，我很想了解你是怎么样转到黄河边去的？
曹：黄河边上的调研应该是和第一本书上有关系的。第一本书是以点带面的，以点为主的带面，但中国非常之庞大，我讲农村是由好几章节组成的，东部有好几章节，西部、南部都有好几章节，我是想研究农村社会的整体，光去研究浙北的某个地方，就说对浙江农村社会了解了，这个不好说。说对中国广大乡村了解了，就更不好说了。我绝对没有费孝通的那种自信，因为我知道别人对费孝通的批评以及费孝通自己的回答。他的回答当然有一定的道理，但经常是软弱无力的。事实上，费孝通研究过苏南乡村，也研究过云南乡村，他的《乡土中国》是对中国乡村社会一般特质的概括，想的是乡土中国向现代中国转型的切实可行之路。《当代浙北乡村的社会文化变迁》一书完成之后，我便想着把乡村研究向中国的中部和西部推进。但一时没有找到一个“入场口”。前面讲到，1988年，我们文化所设置了四个课题组，其中一个是国企改革课题组，这个课题组进行了一年，搞不下去了，一个重要原因是，利用人类学方法去调查国有企业，几乎是不可能的。第一人家没有时间接受你的采访，第二人家不大可能对你敞开信息，尤其各个部门之间向你敞开信息，这是不大可能的事情。你对国有企业的改革的状况要利用人类学社会学的实证研究方法几乎是不可能的。这样我就把这个课题换成抽象研究，就是从理论层面上去研究。我就把所有的国有企业称之为一个“单位”，把人民公社也称为一个“单位”去解决，把计划经济看成是一个单位制的社会，所有人都聚集在各个单位里面，所在单位都属于国家，这样“社会”就被单位所吸纳，单位被国家所吸纳，就形成计划－公有制，就把单位看成是计划和公有制实现的一个总的形式。我就专门研究这个单位制，研究单位制的形成，单位制的特点，单位制内部的张力，单位制解体的过程，等等。
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文章来源：中国民俗学网
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