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卡舒巴教授访谈录
沃尔夫冈·卡舒巴教授（Prof． Wolfgang Kaschuba），1950年生，柏林洪堡大学欧洲民族学研究所所长，著有《距离的抑制：欧洲现代的时间和空间》（Die überwindung der Distanz． Zeit und Raum in der europäischen Moderne， Frankfurt／M．， 2004）、《欧洲民族学引论》（Wolfgang Kaschuba， Einführung in die europäische Ethnologie， Verlag C．H．Beck， 2006）等。
访谈时间：2006年7月12日下午
访谈地点：卡舒巴教授的办公室
户晓辉（以下简称户）：据我所知，你很关注民俗学理论问题，是吗？
卡舒巴（以下简称卡）：是的。德国的传统也是民俗学的传统。直到19世纪60年代，人们都在寻找事物、信仰和习俗，一方面，你可以从中见到传统的形式，另一方面，是某些变化。60年代以后，民俗学有新的定向，即民俗学的现代化。在图宾根，人们称之为经验文化研究，在柏林，我们称之为欧洲民族学。这种趋势演变成为一种当代的研究现象。那时候，在图宾根，人们着眼于德国的村落和从前的田园生活在工业环境中的处境，从前的全职农民如何变成兼职的农民和企业的工人，一方面，我们关注其历史和传统，但另一方面，我们研究其实际的现代生活。这中间有一个平衡，我们注目于那些被媒介、职业和市场卷入现代之路的人。今天，我想说，我们寻求的民俗现象是作为产生传统与身份的形象和想象的一种实践活动。民俗是记忆的建构，经验性的实践也是一种建构形式，是发现传统的实际过程。
户：有人说，在民俗学研究中，理论只能给我们提供一个视角，意思是它不怎么重要。你怎么看这个问题？
卡：我认为理论是重要的。如果你只是以经验的方式进入民俗学领域，那么，你就和我们19世纪的民俗学前辈走的是同一条路。你会说，噢，这是另一些传统，一些集体的传统，然后，我们就获得了某个地区的文化。在中国，大概也存在着这种特殊地区的文化。我们知道，这样做是错的。民俗传统总是平常的，又是被我们或民俗学家观察、收集和评论的东西，因此，你必须有理论观念，即什么是民俗学家？什么是民俗实践？什么是民俗研究？如果你走进一个村落，问一个老太太，您还记得这个门或者其他任何东西的名字吗？她会想，噢，这是民俗学家。于是，她就会试图回想说，这叫什么、什么。这就叫“发明”。然后，你回来就说，在这个村子里，这个门叫什么、什么。这很荒唐。这就是我们对传统世界的分析技巧之一，尤其是在德国。这意味着，我们需要反思：一个文化区域就像一个陷阱，好像它就是一个同质的空间，人们说同样的语言，吃同样的食物，穿同样的衣服，这是错的。因此，更有意思的是弄明白，为什么某个地区要给出一种同质的形象？我们在19世纪的德国可以看到，显然这些地区想成为旅游区。这是一种“传统的发明”。奥地利的一些村落试图发现自己特殊的服饰，它们仿照历史来组建自己，这就是文化被民俗化的主要动机之一。我们也许可以说柏林人有一种心态，或许吧，但如果你到大街上去转一转，会发现成千上万的心态，它们或许有相同之处，但更多的是不同。因此，我们可以说，没有理论，我们就不可能做真正的民俗学研究。这种理论意味着，民俗主义是一个象征过程，它是一个概念，它不是自然的。它不仅是做，而是关于做的一个观念，不是存在，而是关于我想成为什么样的存在以及我想看什么的一个观念。当我们回顾19世纪的德国民俗学研究时就可以明白，我们为什么需要建构德国的“民”（das volk），因为我们想成为一个国家，我们需要民族主义的论证。
户：你的意思是，在当代，我们作为民俗学者是需要理论的。
卡：是的，我们必须有理论。民俗学作为一门文化科学，需要理论。这意味着我们要对文化的建构做许多反思。文化不是自然的意象，而是观念的建构。在19世纪，有许多活生生的观念，关于地区身份的，关于民族身份的，关于国家身份的，所有这些观念都是意识形态的规划，都可以在民俗学实践中找到。我们需要理论来对此展开批判。
户：据我所知，德国不同的大学或研究所有不同的研究方向，那么，德国民俗学研究是否有共同的趋向呢？
卡：这个问题不好回答。我们的研究所有不同的传统，这意味着我们如今生活在其中的以及我们的研究所从中成长起来的地区语境标志着研究所的取向。基尔的研究所从事的是地区文化问题的研究，图宾根和哥廷根的研究所在过去也有不同的特点，有些一直延续至今，比如，哥廷根的研究所更关注民俗学的文本研究，而图宾根的学者思考得更多的是地区传统和当代的问题。柏林的研究所研究的是城市文化和历史，我们更关注通俗文化、移民问题、全球化问题。我们研究通俗文化，看人们在外面做什么，他们怎么穿衣、吃喝和生活，看年轻的土耳其人如何组织他们的生活，波兰的移民生活得怎么样，等等。这是通俗文化的问题，这就是日常生活的文化。
户：我能否说，“日常生活”已经成为当代德国民俗学研究的一个重要领域了呢？
卡：当然，“日常生活”已经成为民俗学研究的关键词和重要概念之一。它合并了“文化”这一术语。今天，我们试图从人们的实践活动来看“日常生活”。
户：我听人说，民俗学是一门有关日常生活的科学，你同意这种说法吗？
卡：是的。20年前，有一本名为《日常生活史》的书，我是作者之一，因此，这也是我的观点和看法。
户：但是，我们如何区分民俗学的文化研究与一般的文化研究呢？
卡：我认为它们有混合和联系，有共同的根源。因为文化研究以日常文化和文化中的社会为基础，在20世纪六七十年代，它带给我们的特殊视点是试图看或者分析人们如何想象他们自己，他们这样做或那样做的逻辑是什么，但民族学在很多方面做的也是这样的事情。因此，我们有许多共同的交流领域，很难将它们绝对地划分开来，说这是我们的领地，那是他们的领地，不许僭越。
户：你知道，德国哲学对德国社会学有很大的影响，比如费迪南·滕尼斯、马克斯·韦伯和乔治·西美尔，你认为德国哲学与民俗学的关系如何？
卡：费迪南·滕尼斯、马克斯·韦伯和乔治·西美尔不仅是哲学家，在很大程度上，他们还是社会学家。因为在那个时代，德国社会学作为一门新的科学，是由他们来奠基的。这个话题对我们民俗学来说很重要。因为费迪南·滕尼斯和马克斯·韦伯建立起来的“共同体”和“社会”的新形式，也是民俗学的核心观念之一。直到19世纪，民俗学一直站在“共同体”这一边，20世纪60年代以后，它更多地是站在“社会”这一边了。因此，我们今天说，欧洲民族学或民俗学是一门文化科学。而在19世纪，民俗学主要是一种语文学，是日耳曼学的一个分支。
户：它隶属于精神科学吧？
卡：是的。现在我们说它是一门文化科学或社会科学。乔治·西美尔是这个分支的奠基者之一。因为他对城市中的活动做了象征的解释，从而开启了民俗学的大都市研究，尤其是关于其中的象征活动的研究。
户：你的意思是说德国哲学对民俗学还是有影响的？
卡：在历史上，哲学被这种新型的社会学转化了。在20世纪60年代以前，主要是通过费迪南·滕尼斯，此后主要是通过马克斯·韦伯。
户：我们民俗学学科的奠基者们，如赫尔德和格林兄弟大都是一些综合型的学者……
卡：是的，赫尔德是一个非常超群出众的人物。格林兄弟对日耳曼学的奠基和形成起了巨大的作用。作为典型的民族主义科学，日耳曼学在今天仍然大多被叫做文学系或文学研究，这就意味着，格林兄弟对当代民俗学或欧洲民族学研究和讨论来说已经不那么重要了。但是，赫尔德，尤其是作为德国浪漫主义传统的发起人，对未来有着清晰的想法，他的影响很大，因为我们今天有关文化的讨论，有许多能够追溯到赫尔德对文化的反思上来。当然，文化不是日耳曼学，文化就是文化。在我的《欧洲民族学引论》一书中，我也介绍了赫尔德的文化观念。
户：但是，如今，我们却变得越来越分化，我想，每个学科都如此，您是否认为我们这样会有问题呢？
卡：这很正常。在现代，专门化的趋势非常强大。但另一方面，对我们这样的小学科来说，可能也存在着机遇。我们需要某些有交叉地和概括地思考的能力的学科。欧洲民族学或民俗学有利用这些学科的传统。当然，一方面，我们有专门化，我们有特殊的地区、特殊的问题，但另一方面，如果你不仅仅是这个地区的观念或文化的专家，你就要有概括的视角，你要寻求文化传承和延续的过程，以及变化的偶然性。我想说，视角比领域更重要。我们并不想成为地区性的科学，我们不是欧洲的民族学者，不是从欧洲的家族里来看民族和民族认同，而是要从欧洲之内和欧洲之外来观察文化的变迁过程，其主要趋势是什么，主要的动力是什么。
户：谢谢你接受访谈。
本文原刊于《民间文化论坛》2006年第6期，注释请参见纸媒原刊
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文章来源：学苑出版社网站
【本文责编：王娜】
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