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马尔措夫教授访谈录
乌尔里希·马尔措夫教授（Prof． Ulrich Marzolph），1953年生，著有《波斯民间童话类型学》（Typologie des persischen Volksm ärchens， Beirut： Deutsche Morgenländische Gesellschaft，1984）等，参加编撰世界著名的《童话百科全书》（Enzyklopädie des Märchens： Handwörterbuch zur historischen und vergleichenden Erzählforschung）系列。
访谈时间：2006年6月19日下午
访谈地点：马尔措夫教授的办公室
户晓辉（以下简称户）：你能介绍一下《童话百科全书》的情况吗？
马尔措夫（以下简称马）：我们的《童话百科全书》是一种历史的、比较的民间叙事研究。现在，它的正式的标题选定为《童话百科全书》。首先，历史的、比较的研究意味着，我们发表的所有文章都是对某些专题的分析性概述和专著式的研究。我们不发表童话文本，而只发表关于童话的分析和研究概述。其次，什么是民间叙事呢？我们用了“童话”这个标签，但民间叙事显然不止于此。童话仅仅是一种体裁。我们实际上研究的不仅有童话，还有神话、传说、故事、传闻、笑话、逸闻、都市传奇等，我们对民间叙事的认识是：它是在一段时间里相对稳定并且在某种状态下得到重复的叙事，但不一定限于一种体裁。而且，我们也不必把自己限于某个时期或者某个地区。我们的研究计划是国际的或超国界的，因为这些叙事有不同的来源和传播方式。而且，我们也不限于某个时期，这就意味着，我们试图涵盖尽可能多的东西，即所有的体裁、所有的地区、所有的历史时期。历史的研究意味着，我们意识到，童话或任何一个民间故事体裁并不仅仅存在于某一个历史时期，有些可能可以追溯到很古老的时代，因此，为了研究某个特定故事的历史，你就必须回溯到古老的渊源上来。比较研究是我们的分析方法，它的意思是：我们试图比较不同地区、不同时代的叙事异文，以便在可能的情况下重构出原初的故事，以及某个特定故事的传播情况，它来自哪里，在这些时间里发生了什么，它如何变成现在这样的故事。我们已经用了40年来发表这些研究成果。
户：至今，该百科全书已经出版了11卷吧？
马：是的。
户：《童话百科全书》的编撰方式是什么？你们是按照字母顺序排列的吗？
马：从1975年以后，我们才按照字母排列。我们有一本《童话百科全书》的《词条目录》（Enzyklopädie des Märchens： Handwörterbuch zur historischen und vergleichenden Erzählforschung， Stichwortliste，Stand． Berlin und New York： Walter de Gruyter，1999），你可以从中看到我们已经出版的所有词条和所有即将出版的词条。我们只做了很小的增删。
户：这些词条都是事先定好的吗？你们是怎么确定的？
马：是的。我们的前辈卢茨·马肯森（Lutz Mackensen）在20世纪三四十年代曾经出版了《德国童话手册》（Handwörterbuch des deutschen Märchens，1930－1942）。和我们的百科全书做一个比较，你就会发现颇为不同的地方：当年的手册很小，它仅仅包括了童话，没有别的东西，而且仅限于德国。不幸的是，它是在政治灾难的时代出版的，到1943年，它只写到字母G，然后就没了。
户：所以，它是一本未完成的书。
马：是的。二战以后，我们的出版商瓦尔特·德·格鲁伊特（Walter de Gruyter）要求库尔特·兰克（Kurt Ranke）继续完成这本书。兰克接受了这个请求，但与此同时，他说，在战前，人们是从民族主义角度来编辑这本书的，而战后，这已经不可能了。我们必须从国际的和比较的视野出发。他还说，我们不能仅仅限于童话，而必须扩展到所有的民间叙事体裁。所以，在20世纪五六十年代，他为这个百科全书设计了一个计划，从旧的《德国童话手册》开始，但比它走得要远得多。他不仅是为这个百科全书，而且为整个民间叙事的国际研究制定了规划，他还是出版于20世纪60年代的《法布拉》（Fabula）杂志的创始人。该杂志发表年轻学者和其他学者的文章或书评。他也是国际民间叙事研究会的奠基人，这是联合世界各地的民间叙事研究者的一个实体。1959年在基尔和哥本哈根举行的民间叙事国际会议是这项宏伟计划的一个基石。在20世纪60年代，兰克与世界各地的绝大多数民间叙事研究者建立了联系，至今，我们和许多人仍然保持着联系，比如韩国的、印度的、南美洲和北美洲的学者以及欧洲所有国家的学者。
户：不包括中国吗？
马：他可能和中国学者有联系吧，但我不能确定。不过，那个时候，有爱伯哈特和丁乃通，为我们撰写有关中国的文章。所以，这些专家不一定是中国人，但他们是中国文化的专家。
户：这可是一项庞大的工程啊！
马：是的，非常大。我们起初也遇到了财政困难。不过，自1982年以来，我们成为哥廷根科学院（Akademie der Wissenschaften zu Göttingen）的监管研究成员，我们的工作可以得到它的资助。20多年来，在它的监管和资助下，我们成功地编辑和出版了《童话百科全书》。
户：这还真不容易，但你们也挺幸运。你的主要研究领域是波斯民间文学吧？
马：在过去的25年里，我们没有做大的变更。我们的编辑部里有三个研究人员和一个翻译。有一个秘书，管电脑等事宜。我们有17个学生。我们的翻译克里斯蒂娜·希雅尔·卡万（Christine Shojaei Kawan）是拉丁语系的专家，她的法语、意大利语和西班牙语都很好，此外，她还做英语和所有拉丁语系的翻译。因此，我们在欧洲历史和地理方面有专家。伊娜斯·克勒（Ines Köhler），上个月已经退休了。她是斯拉夫语专家，她在保加利亚取得了博士学位，她还研究俄罗斯，所以，她负责中欧的广大地区。汉斯—约尔格·乌特（Hans－Jörg Uther）接受过传统的民俗学教育，他懂希腊语，所以，他是欧洲民间叙事及其欧洲历史渊源问题的专家。在这25年里，我负责东方。我研究伊斯兰和中国的民间叙事，也关注南亚和东南亚地区。总而言之，我们编辑部的这四个人还是很有能力来处理这么多方面的问题的。
户：你能够阅读汉语吗？
马：那是20年前的事情了，现在不行了。但我记得我的博士论文是写《聊斋志异》的。
户：那可不容易读，因为它是半文言，即使中国现在的年轻人读起来也不是很容易。
马：我学了7年汉语，认了1200个字，这不太多。我可以用《辞海》查汉字。
户：挺好。我听说格林兄弟曾经在哥廷根呆过10年，是从哪一年到哪一年？
马：我不是格林兄弟方面的专家。不过，我可以给你查一下。（转身查阅）1829年，格林兄弟来到哥廷根大学当图书管理员和教授，1838年，他们不得不离开哥廷根，因为他们参与了对统治者的抗议。
户：格林兄弟在多大程度上影响了德国的童话研究呢？
马：说起这两兄弟，指的是雅各布·格林和威廉·格林。他们是两个学科的奠基人。一个是德国研究，另一个是民间叙事研究。他们最具影响的著作大概就是《儿童与家庭童话集》了。该书不断修订再版，他们活着的时候出了七版，此后再版的次数难以统计。它在欧洲及世界其他地区都产生了极大的影响。除了这200个童话，他们还首次对这些故事做了比较性的注释，这些注释在意大利、法国以及欧洲之外的印度得到了广泛的阅读。可以说，其著述为民间叙事研究奠定了基础。两年前，他们编的《德语词典》才从隔壁的房间里搬出去，但仍然在哥廷根。
户：在某种意义上，或许《童话百科全书》是格林兄弟的工作的一个继续吧。
马：是的。
户：据我所知，上个世纪上半叶，安德烈·约勒斯（André Jolles）写过一本书《简单的形式》（Einfache Formen： Legende ／Sage ／Mythe ／Rätsel ／Spruch ／Kasus ／Memorabile ／ Märchen ／ Witz， Auflage， Halle （Saale）： Veb Max Niemeyer Verlag， 1956）。您或者德国民俗学者们怎么看这本书？
马：我认为，这本书对我们的研究经验来说很重要。因为它从一个基本的视角研究了主要的民间叙事体裁。它提出一个问题：是什么造成了不同体裁之间的差异？它对各个体裁为什么能够进入体裁系统及其对新的叙述所具有的意义，提供了理论背景。约勒斯这本书的理论在今天仍然很有影响。但是，对我们的工作来说，我想说的是，它并不是很重要。它是理论理解的一块基石，但对我们的实践和日常工作却不大灵验。
户：你是否认为他的研究是一种形式研究呢？
马：理论上是如此。
户：你对民间叙事研究的未来走向有何看法？
马：如果要知道主要的变化，我们必须先想想过去。我们要看看离我们最近的发展终端发生了什么。在19世纪之前，人们主要发表的是叙事的文本。20世纪，我们有了今天所理解的这种民间叙事研究的基础，如芬兰学者阿尔奈和朱利斯·克隆（Julius Krohn）开创的“历史地理方法”。我们今天仍然从他们提供的国际民间叙事材料中受益。但在过去的三四十年里，民间叙事研究经历了一个重要的变化，即直到20世纪中叶，人们都在关注民间叙事的文本，而此后，人们逐渐意识到一个事实，即只有关注人才能理解文本。因此，表演研究才变得如此流行。
户：关注语境？
马：对，关注语境和表演，关注人们的生活和民间故事在某个特定社会中的作用和民间叙事对于更多的人所具有的意义。与此同时，我们还具有明显的社会学方向的发展。在世界的许多地方，人们不再聚在一起讲故事了，这一点变化很大，也影响到了研究材料和我们的民间叙事研究。人们会有一种浪漫主义的想法，想趁着某些叙事消失以前赶快把它们记录下来，这也许是需要的。但我想，与此同时，重要的是记录今天所发生的东西，无论这些东西是否是民间故事或者其他什么东西。即使人们可能有一天会不再讲民间故事了，他们可能会讲别的什么。我对未来的走向没有把握，但我相信：我们还有更广泛的研究领域，人类为什么要讲故事，这更重要。如果不讲故事，人类可能就不复存在了。
户：我想，一方面，记录民间叙事，并且细心地加以研究，当然很重要；另一方面，我们还有更广阔的研究领域……
马：中国的情况，我们知道得不多。从事中国研究的朋友告诉我们，中国是一个井然有序的国家，每个省和一些小地方的民间叙事都可以得到收集。现在已经出版了上千部有关民间故事集成的书。但在我看来，这只是工作的第一步。在某种程度上，这些文本常常成为已经僵死了的人工制品。这就像你取了一个片段而把它放进了博物馆。你失去了语境。你如果真要理解其意义，你必须在收集材料的同时来理解……
户：我们不仅丢掉了语境，而且更重要的是，我们丢掉了人。几年前，我写了一篇从知识伦理学角度讨论格林兄弟的童话研究的文章。你知道，在他们那个时代，他们走进所谓的“民众”之间并且从他们的嘴边收集童话，认为这就能够反映“民众的精神”。但我想，他们的文本早已经丢失了“民众的声音”。
马：说起格林兄弟，我们必须十分小心。当然，他们做了许多收集工作，但他们绝大多数的材料并非来自简单的民众，而是来自受过教育的人。
户：是的。我知道，德国和美国的一些学者已经对格林兄弟收集的童话文本做了不少研究，我也读过其中的一些。我知道他们的结论。我不知道在新世纪里，德国是否有学者谈论民间叙事的研究伦理问题。
马：有一些讨论，但不激烈，这些讨论主要涉及著作的出版与提供资料的人之间的关系问题。我想，在人类学和民族学领域，这个问题讨论得很多。民间叙事研究大部分不涉及伦理问题。当然，民间叙事也是无形文化遗产（国内译为非物质文化遗产——户晓辉），它们是否有权利继续生存下去，仍然是一个重要的伦理问题。
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文章来源：学苑出版社网站
【本文责编：王娜】
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