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读书报：就是说，在历史上，羌并不是等同于今天我们所说的羌族？
王明珂：是的。华夏民族在形成的历史过程中，称呼西边的那些异族如西方牧羊人为“羌”。商代甲骨资料中羌人所处的区域是河南西部、山西南部和陕西东部一带。公元前11世纪，周人崛起于渭水流域，而周人中非常著名的“姜姓同盟”（姜子牙属于这个集团）就被后世看做是羌人。周灭商之后，周人与其盟友逐渐东方化，变成了华夏的一部分。这以后，“羌 ”这概念所指的地域继续向西漂移，大概到了陇西一带。在汉代，华夏的势力继续向西推进，“羌”这个地理人群概念又扩及河湟地区（黄河上游与其支流湟水流域）。到东汉、魏晋时期，被称为“羌”的人群广泛分布在青藏高原的东部边缘，少数也分布在北部边缘。生息于此的人们语言、文化可能会有很多共同点，但因为这一地域狭长广大、地形复杂、相互隔绝，人们各方面的差异也很大。从族群理论出发来看，那时所谓的羌人是不可能形成共同的民族认同的。所以，历史上“羌” 或“氐羌”的概念，一直是华夏心目中西方族群的概念。
读书报：历史上有华夷之辨的说法，居于中心的华夏称西方的人群为“戎”，那“戎”与“羌”这两个概念有什么差别？
王明珂：“戎”是一个更为笼统的说法，主要指的是中国西北的族群。“戎”与“羌”这两个概念有交叉、混杂的地方，所以有“羌戎”的说法。
总的历史图像是这样的：在东亚大陆上，原来广布着许多古老人群，他们在语言、文化上有共性也有差异。后来经过复杂的历史变迁，春秋战国时东边形成了华夏民族﹐并继续往西扩张﹐将许多西方古老人群都纳入华夏之内。东汉魏晋时华夏的西部族群边缘推移到了青藏高原的东缘，于是这儿未成为华夏的那些古老人群就被华夏称作羌人。公元7世纪时，原在“羌人地带”西南（藏南）的吐蕃兴起,建立了一个强大的王国。吐蕃王国溃解后﹐其宗教文化势力继续东进 ﹐于是在此过程中青藏高原东缘残余的古老人群又有一部分被“吐蕃化”了。这样，在汉藏之间，就形成了所谓的“藏彝走廊”，其间生存着很多人口比较少的民族。通过语言学的考察可以证实，“藏彝走廊”里的各个民族在语言上有些底层共性，他们都被认为是古羌人的后裔。所以，古老的“羌人”在长程历史中曾遭遇两种变迁趋势：东边的逐步汉化，融入了汉人；西边的逐步藏化，融入了藏人。而保留下来的羌人仍不断受到汉藏的影响。从《羌在汉藏之间》书中的图片也可以看到：地理上偏东的北川羌族，无论男女老幼，穿着都与汉人无异；而地理上偏西的茂县羌族，服饰与藏人很相近。所以，这本书揭示的一个要旨便是﹕古华夏与今之汉族都认为“羌”为我族之一部分但为我族边缘，古之吐蕃与今之藏族也都将青藏高原东缘的“朵、康”各族视为我族之一部分和边缘。事实上﹐“羌”与“朵、康 ”指的都是青藏高原东缘的地域与人群。也就是说，汉藏之间原有一个模糊的、共有的边缘，如此更能说明汉藏难以分割之关系。我认为，汉藏对这个共同的边缘都应该珍惜。
读书报：因此这本书才取名为《羌在汉藏之间》？
王明珂：对。
读书报：您在书里梳理的“羌族史”似乎可以归纳为三种：一种是古代典籍中关于“羌”的历史记载；一种是近代国族主义观点下建构起来的“羌族史”；一种是今天的羌族人自己的历史记忆和历史叙事。这样一番分析，近于一种“建构论”，而非“历史实体论”。正如您在书中所说，“近三十年来的人类学族群研究，说明无论‘族群’或‘民族’，皆非客观的体质、语言与文化所能界定”；所谓“一个民族实体在时间中延续的历史”，恐怕是靠不住的。这样一来，是否取消了“民族”、“历史”等概念的实在性？
王明珂：其实不完全是这样。对于“民族”这个概念的理解有两种，一种是按体质、文化、语言等客观的特征来划分的人群，另一种是强调建立在共同历史记忆上的有共同认同的群体。费孝通先生 1988年曾提出一个重要观念：民族有一个从“自在的民族”到“自觉的民族”的演变过程。所谓“自在的民族”，比如古羌人，当然存在。而所谓“自觉的民族 ”，其群体认同建立在共同的历史记忆基础上﹔羌人的后裔分布在从青海南部到云南北部的狭长地带上，在近代以前，不可能拥有共同的历史记忆，也就不可能成为一个“自觉的民族”。
我认为自己做的并不是后现代主义的“解构”，而是一种反思性的研究，是一种“再建构”，即建构一种新的知识体系来认识我们当今的存在。与20世纪上半叶以来建构起来的民族知识相比，我的理论能更好地解释民族延续与变迁的历史。同时，我建构的知识也是一种反省与反思性质的知识。比如，《后汉书》里把羌人说成炎帝的后代，隐含的意思是，华夏把羌人看做我族的一分子（炎黄子孙），但又视之为被打败者（炎帝败于黄帝之手）的后代，这样就把羌人边缘化了。中古时的藏文书作者﹐提出所有吐蕃部族出于六个弟兄﹐其中两个坏弟弟被驱逐到与大国接壤之地﹐成为当地部落人群的祖先。这指的仍是青藏高原东缘的朵康之人﹔反映着﹐在核心藏人眼中朵康之人也是本族的一部分﹐但亦为本族边缘。我想，对于历史上这种大汉族主义与大藏族主义，我们还是要有所反省的。
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文章来源：中华读书报 2008年6月25日
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