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院报记者：你是说，正是随着民间文学－民俗学的基本问题被形式化，学科的意向方式才相应地发生了改变？
吕微：也可以反过来说，这是同一个问题的两面。以前，学科的意向方式无论朝前看，还是朝后看，看的方式还都是单向度的，也就是说，只是你看对象而对象不看你。现在，因为你看的对象不再是客体而是主体，因此在你看“他我”主体的同时，“他我”主体也在看你这个“自我”主体，于是学者与对象的单向度的关系就变成了一种双向度的关系。此其一，主体、客体的单向的意向方式转换为主体－主体之间的交互的意向方式。
其次，学科意向方式转换的另一个表现是自我在意向性地反思的同时，他我也获得了“自观”的意向权利。在单向度的学科意向中，他者作为学科的对象其“自观”的意向权利被遮蔽了，即只能被别人看而自己看自己的权利被剥夺了。随着学科意向方式的转换，他我自己的意向即他我看自己、看世界的独到方式重新得到尊重。于是，在学科意向方式转换后，双向度的对话就成了对话双方就各自的意向方式展开的商谈，这样一来，在交互的意向方式的对话和商谈中，当年陈寅恪所提出的“了解之同情”的古典解释学理想才能真正实现。
再次，意向方式的脱时间化。过去，我们始终在时间中看他者，无论我们站在现在时态中看过去时态中的他者，还是在现在时态中看现在时态的他者，总之都是在时间框架中看。由于意向方式的脱时间化，自我和他我都不再处于时间的过去时态甚至现在时态中。对于这种自我和他我交互地看的状态，我们甚至用自我与他我在空间中的非时间化并置也仍不恰当，因为空间关系（在康德的意义上）最终仍需用时间关系来加以表达，只有彻底的脱时间化（这就是我所理解的民间自在、“本身”——用一句时髦的话说，“原生态”——的日常生活世界），自我与他我之间才能够真正地建立起真诚交往的交互关系。
其实，民间文学－民俗学特别是现代以来的中国民间文学－民俗学本来就非常地“现象学”，讲究意向特别是交互的意向。比如中国现代民间文学－民俗学的先驱顾颉刚，他关于“层累造成古史”的假说：我们固然不知道夏人、商人自己讲的夏史、商史，但我们可以确切地知道周人讲的夏史、商史。这不就是回到显现于（周人的）意向性意识中的“现象”（周人讲的夏史、商史）这个“事情本身”吗？所以我说，中国现代民间文学－民俗学其实是很现象学的，顾颉刚是很主张回到自我和他我的“交互意向”这个“现象”的“事情本身”的。
院报记者：你说的尊重他我的意向大概就是人类学家格尔茨所说的要尊重土著人的“地方性知识”吧？
吕微：可以这样联想。我们过去总说folklore（民间知识），后来，当folklore被当作落后的东西时，格尔茨才提出了local knowledge（地方性知识）的命题，也就是重新赋予民间知识以正面价值。其实，lore(知识)本来就与logos（逻各斯）所代表的“语音中心”有隐约的关系，所以在造folklore这个词的时候就有对民间知识给予正面评价的意思。但是，当这个词汇的正面意义被扭曲或遗忘了以后，人们才想到要再造一个新词重新唤醒民间知识被遮蔽的正面意义和价值。
院报记者：现在，保护、抢救民间文化、传统文化等口头与非物质文化遗产可是很热闹了、很正面了。这似乎是民间文学－民俗学在百年之后的又一次复兴，好象还是因为认同问题？
吕微：是的。各国民间文学－民俗学学都起源于认同问题，现在认同问题随着文化全球化可比当年格林兄弟时严重得多了。而且，现在的认同对象也超越了当初单一的认同对象，在这方面，也有一个从单一的、独断的内容中抽象出来而走向选择的多样性的纯粹形式化的问题。其实，文化选择从来就是文化认同的纯粹形式，或者反过来说，认同的本质从来就是选择，就是自由的选择。只是过去，文化认同的单一性内容压倒了文化选择的多样性形式从而后者被我们忽略了。有学者指出过，当浪漫主义者把民族民间文化作为认同对象提出时，其本意正是为了让民众能够通过自主的认同选择摆脱传统共同体的桎梏而获得自由，所以即使是在民间文学－民俗学学科起源的当初，学科的意向方式也不仅仅是被拿去服务于集权主义的意识形态，而是存在着其他发展的可能。
院报记者：你谈了这么半天，似乎多是些抽象的理论问题，民间文学－民俗学本是经验性的学科，研究的东西都十分有趣，也有很高艺术欣赏价值，不是吗？
吕微：你说的对！民间的世界是一个充满想象的审美世界。我自己就很喜欢现在流行的手机短信，那是道地的民间语言，其中跳跃的民间智慧经常令我击节赞叹。但我自己对理论问题更感兴趣。我现在不是不想研究那些具体的艺术形象或象征意象，而是因为人的精力实在有限，因此，说起民俗和民间文学的具体事象，我其实对其中的许多细节并不清楚，我就像九方皋相马，我说我找到了一匹黑色的公马，人家一看说是白色的母马，我又弄错了。
院报记者：但是，却可能找到千里马。
吕微：不！能发现一点千里马的踪迹就不错了，虽然它可能就在不远的什么地方藏匿着。学科的千里马要大家一起去跋涉才能找到，比如我今天谈的许多观点其实是在与学界同人相互切磋的过程中取得的共识，而不单单是我个人的见解。重要的是，这些共识并不是什么“实证经验的总结”而是所谓“纯粹实践的理论”。如果一个学科中所有的人都在做经验的实证研究，那么千里马就永远也找不到，如果有更多的人关心学科的实践理论，那么找到民间文学－民俗学的千里马就会快一些。当然，我丝毫没有贬低经验的实证研究的意思。我的意思是说，我们以往的研究往往不能区分经验实证研究的理论与纯粹实践研究的理论之间的不同，混淆了经验实证领域的“知行合一”与纯粹实践领域的“知行合一”，于是我们拿经验实证研究的理论标准取代纯粹实践领域的理论标准，比如我们对民间信仰往往取判断事物之经验性质的“真”的标准代替判断事情的实践意义的“善”的标准，于是就把许多具有实践意义的民间文化斥之为封建迷信，斥之为假货和毒品，犯了经验理论僭越知性疆界的错误，造成了民族文化的内伤。
其中原因，恐怕在于西学东渐之前，本土文化对经验理论的实证研究始终是陌生的，所以引进理论－实证的西学经验研究以后，我们也一直没有弄清楚西学中经验与实践之间的区别。因此，在今日世界－中国的学术语境中，真正的学科千里马反而要看我们能否找到纯粹实践意义上的而不是经验实证意义上的民间文学－民俗学，并将其与我们本土文化的实践传统加以连接。如果我们恢复了纯粹实践意义上的民间文学－民俗学传统，也就是说，重新发掘出我们学科起源处所蕴涵的另一种可能性，我们就能实现格式塔式的目光转换，使我们学科已经习以为常的意向方式获得新的视野。比如我们的神话学、故事学的母题研究、类型研究等形式化研究就会因得益于这种目光转换，从事物性质的经验实证视野转换为事情意义的纯粹实践视野，从而为真正“同情了解”地进入他我的意向世界打开大门，为建设交互主体的“和谐世界”贡献自己的学科力量。
【说明】这次访谈的摘要刊于2006年11月9日的《中国社会科学院院报》；这里发布的是作者提供的全文。
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【本文责编：思玮】
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