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高丙中（北京大学社会学人类学研究所教授、博士生导师）：谢谢文学院、出版社和民协组织这次会议，对我来说这是一个感谢张老师和致敬的机会，所以效群跟我联系说我可不可以来参加，我说当然可以来学习。我今天发言的题目是“中原神话概念的思想学术贡献”。我昨天在看材料在准备，刚才讲到这么多好朋友大家在做神话，做文本研究都做得非常棒，我呢不是做文本分析的，我是做福柯的知识考古学这种路径的。张先生他提中原神话，他能把这个东西提出来，这个是个不容易的事。至于他具体说什么，包括他方法有什么缺陷，是一个非常次要的问题。当然在学科分类里面，在他具体生长的生态里面，他要艰难地面对着他的挑战。但是过了这个阶段我们再来看的话，那都不是事儿了。他能够在那个时间点把中原神话说出来，这个概念提出来，并且尤其后来有非遗这样一个扭转很多格局的大的政治事件，再来看这个东西的话，我的理解，我觉得就非常不一样了。中原神话我们看这些文本，打开书就是一个一个神话故事，在哪个县、在哪个市、在哪个村的具体情景，然后还有照片，跟这个庙有关，跟这个具体的山有关，还有讲述人，是非常具体的话语事件。可是呢，张先生要把它们合在一起，中原古典神话和中原神话的意思还是有很大差别的，那么把这些分散的，带有很大偶然性的，带有很大地方感，很有这种生活气氛乡土特色的这些，形成中原神话的概念。这个概念要跟历史、跟考古所作出的一些结论和正面的什么东西去关联，让它有价值，因为在那个时候，你做神话的学术价值就只能通过这些路径再去论证。像今天就不需要再去论证它跟历史有关还是没有关系，都不妨碍它搞什么比如地方级的非物质文化遗产代表作。肯定它们作为中国有重要价值的文化传统，是没有问题的，并不需要因为有个历史遗骸，有一个科学上证明的什么东西，才能让它有价值。但是这个过程，从勉力而为地去论证它的价值，到后来它就成为不证自明的有价值的东西，这是学术努力的过程，这是神话学的发展过程。中国人有没有神话呀？神话是不是还有活态的呀？活态的这些还是不是神话呀？这是神话学自身发展的一个论述过程。但同时这个过程呢，中国现代国家建设的一些根本性的问题，也就存在这个问题上面。这个问题也许在神话学，像效群刚刚讲的，作为神话学本身的问题不一定解决了，但是作为中国现代国家建设的这些问题，因为非遗这个事儿，实际上是解决了，这是我想作为一个历史叙事来说的。
我再说点我的评价，今天吃早饭的时候跟孟老师我们几个人聊天，我感觉从国家的层面能够来讲神话，你这个国家作为现代国家，神话是认同的，是契合的，是在一起的，因为它是民间的东西。你去贬低它、去打压它？你早超越这个阶段，你这个国家早得福。但是孟老师今天早上讲的他个人的经历，有点像说国家抽象的这个层次，其实在非常个人的层次。孟老师是一个例子，其实还有很多别人的例子，谁早跟民间文化，比如神话代表的内容亲和，作为现代人，作为受过现代教育的人，跟民间传统，你早超越紧张的关系，你早受益、早得福。我觉得是对同一个问题进行论证。上午发言的时候张老师讲的换编辑的事儿，早先是搞历史学的编辑，他一看你净是毛病，这个就是在具体的学科过程当中，这就是整个现代国家那些大问题集中的学科分类以后，所谓的神话的语境和遭遇。在中国社会中，不管是王朝的体制里面，还是我们老百姓的生活里面，三皇五帝，天经地义，都好好地没什么问题。三皇五帝当然就是我们的情感、我们的信仰、我们的历史感、我们的国家意识，所有这些东西当然是理所当然的，当然是对的，当然是好的。顾先生要来搞《古史辩》，说这是伪历史，是假历史，其实这在顾先生这里没那么简单。因为他自己也搞这方面（民俗学）的研究，比如妙峰山哪，南方的一些研究等。他是能够在民众中间看到现代国家的价值的，我今天写了一篇顾先生讲妙峰山的，就是说他看到了我们这个国家社会的生命力在老百姓的庙会中是能够看到的，这些东西是国家走现代化的道路应该有的东西。顾先生搞《古史辩》研究否定它们作为历史的价值，跟他在民俗学研究时肯定民间价值，他自己是矛盾的，他自己是很难来解决的。但是我们今天这些东西全都打通了，所以从顾先生到我们这个历史编辑，能看到这就是现代的一个反传统，反民间。精英反民间的活动。在现代反传统的这个结构里面，它都是不需要充分论证的。这个结构、这个语境所决定了不是比张先生更中西兼通的人能认识到它的谬误的，你没有办法论证得了。神话学这些专业的人，在专业的路子里面给不了它一定的价值和合理性论证。我觉得非遗这一个大的历史力量过来，推动了很多东西发生了180度的转变。这时候我们再来看张先生所讲的中原神话，以这些东西为例子，才看到精英跟民间的紧张关系、传统跟现代的紧张关系是可以解决的。国家精英是把这些当做异己来对待的，把它当做我们自己的文化来对待，这才是一个正常的现代国家该有的总体状况。民间文化在现代的遭遇可以透过神话的具体遭遇，作为一个例子给彰显出来。所以最根本上来说，中原神话在思想学术的脉络里面，在现代国家的建设里面，有点像是我们文化自觉的表现。其实文化自觉就是与自己的传统和解，因为过去我们将文化做高低区分，导致社会关系处于紧张状态，这都是通过对文化的操纵来做到的。而从我们看待神话的态度的变化就能看到，它是一个和解的趋势。尽管不能完全和解，但是呢，这个和解的机制、可能性是完全具备的。我今天跟大家分享、想说的就是这些，其实是很简单的想法，谢谢大家。
吕微（中国社科院文学研究所研究员、博士生导师）：很受启发，我在这儿向张先生致敬。几年前效群陪我去看过先生一次，他思维很清晰，现在稍微有点糊涂了。我见过他一面，之后一直关注他。最初张先生的成果出来的时候，我很兴奋，我至今保存着程先生的一本资料集，内部的，还有一本是油印的《流变考》，是张先生亲自签名给我的。曾经有一年我还到河南来找程先生，我知道你手里有很多东西啊，我想找点儿更原始的东西来看。
程健君：今天书一出就没了，都在书里边了。（笑声）
吕微：我就想问你一个问题啊，我觉得好像不全。还有一个事情，我接着丙中的说，你说到中原神话这个概念提出了以后，它和各方面都有联系。从我个人理解，它最早其实是想回应个袁珂先生的中国古典神话的散失论。中原嘛，是古文化聚集的地区，其实命名来说并不难命名。正好在这个地区，而且他发现了很多古老的东西在这儿居然有完整的口承本。对张先生来说最初发现这个东西一定是兴奋得不得了，他可以完全建立一个新的神话学的观点和袁珂先生的这个来对话。我觉得最初可能是一个非常简单的一个命名。后来有很多新发现，中原地区不光是时间性的历史的对话，还是空间性的，是晓东研究的这个东西，它有很多空间上的对话的关系。对于一个大的国家建构来说，它是一个更丰富的建构的东西。它有更丰富的关系，这样的话它就不是孤立的，孤掌难鸣嘛。在丰富的关系中既获得了自己的地位，也使得更大的中华民族的论证获得了更坚实的基础，这当然都是我们当初没有意想到的问题。但是我其实是很受理论的影响的，我看了中原神话，看了这么多东西，我最感兴趣的是夸父营的故事，我在这个资料里边看到了很多，其实还有很多访谈，我昨天晚上翻了一下，书中没有。所以我有这么一个想法，一个学派的最终思想并不在于最终的完整的表述，而是它本身就是一个过程，它很多东西都是隐藏在这个里边的。所以我有一个不知道可以不可以的建议，有一个集成式的东西，包括你们最早的几个调查报告，我觉得那些调查报告可以说是极其珍贵的，它代表了你们当时对这些东西的理解，包括你们后来的资料集、油印本，和你现在呈现的东西都不完全一样。当然现在的东西体现了你们现在的观点，但是和过去的比，它不完全是相同的，很多特别值得挖掘的东西。我举一个简单的例子，我女儿念书的那个学校，他们学校里有一个胡塞尔博物馆，是胡塞尔的妻子在最危险的时候从德国给带出来的，把他全部的手稿都带出来了，就流落到比利时了，就建了一个档案馆。这个档案馆收集了胡塞尔所有的手稿。胡塞尔爱写纸条，同一个问题不断地写，有很多纸条，所以档案馆现在还没有把他所有的东西展出来，他还在不断地整理，不断地发表。有一个说法，任何一个学者，只要你进了胡塞尔档案馆，你待一个月，你看了他的某一部分手稿，你出来就是哲学家，你就是一个学派，这就厉害到这个程度。我想的这个比喻就是说，张先生这一辈子的东西，我希望他的那些笔记，他的田野调查的笔记，他写自己的随便纸片的感想，他的很多东西都是拼在一起啊，你不知道这个评论是根据哪一个文本写的，这个工作量是非常之大的。他留下的这些只言片语都属于神话学派建构的一部分，这东西对我们来说是特别珍贵的。我当时想写一个夸父营的故事，这个故事的基本观点和中原神话是没有关系的，我只想它在现在讲述的过程中，因为夸父营有好几个村子，这其实跟他们的水源是有关系的，他通过讲故事讨论这东西。我当时其实想讲这样的事情，是和现实联系非常紧密的，文章没有写好。我基本不做田野，我爱理论，文章也没有写好，最后只在台湾发表。就是说可发掘的东西是非常多的，有很多并不一定和国家整个大的安排是有关系的，是非常个人化的，甚至是超越神话的东西。比如和民俗有关联的几个电影，特别的感兴趣，它的基本的理念可以说超过了我们一般的理念。比如最近张扬拍的《冈仁波齐》，有人说这是个现代叙事呀，你设想一下几十年前，上百年前，西藏就没有公路，没有柏油马路的时候，他怎么能够一步一步爬几千里呢？他磨的全部都是血印，只有在一个比较平坦的路上，他才会用一个木板、牛皮、羊皮呀什么的，才能形成一个爬的状态，一步一步。有人提出质疑，也有人反驳说过去肯定有呀，但是我相信上千里的长途跋涉朝拜，在那种条件下是非常艰难的，至少是现代公路给这种朝拜的方式提供了一个很好的条件。它其实是现在的行为方式，虽然它很古老。我对夸父营感兴趣，并不是说它的继承，它让我很大的反思就是让我重新看待《山海经》中记载的神话是变异非常大的，每一个关于桃林的都是根据新的情况来做一个新的讲述和解读的。古典神话都是如此，现代神话给我们提供了一个反思古典神话的机会，它给我们提供的信息和可能性是非常丰富的。但是要提供这些现实的丰富性和可能性，只有把张先生和他们的弟子们这一个团体所做出的几十年艰苦卓绝的努力，把你们所有的东西汇聚成一个系列，就是中原神话的一个系列的话，这样的贡献可能就无法想象了。我就说这些。
程健君：我建议有机会还是要去夸父营去一趟，真是一块风水宝地。最初它的文字记载是在一块石碑上，夸父营之所以有这么多神话，你说的很对，它不仅仅是水源，再一个是山林地区，生活在那一个地域，才把神话保留起来。夸父营是由军队转过来的，它有八大山社，是山民为了争夺山权，从此以后地方官员为了平息这一场争论，就给他结案，结案的时候立了一块碑，这个碑上就把夸父的故事给他叙述了一遍。为什么叫夸父营，夸父营是从哪来的，夸父营属于什么地方，夸父不属于夸父营，属于夸父营下边的八大社山民，夸父营是军队转过来的，要给他一点地权。实际上老百姓之间流传的东西跟你刚才讲的是一样的，为啥有桃林哪，一直到潼关这一带流传的很广。因为它是在秦岭里边，我也好多年没去了。
张云鹏：我插一句啊。非常感谢吕老师给我们的鼓励，我在这儿做个承诺，把神话这个书，这个系列的东西给它出好，将来弄成一个真正能引起整个世界的关注的书。
程健君：原来跟云鹏也商量过，想把先生的日记整理了，后来发现工作量太大了，他一直到眼睛看不见之前，天天都记日记，调研日记也好，考察日记也好，每天都记。我跟他出去的时候，每天晚上最后一道工序是写完日记再休息。后来感觉工作量太大，日记很多，要整理出来不是一件容易的事。
吕微：那这个必须是弟子来完成。
张云鹏：任访秋先生文集十三卷，日记整理得非常清晰，他怎么样去思考，怎么样写东西，什么时候他的思想的转换，这就是他的弟子给他弄出来的。
程健君：我想先生的最后一份遗产可能就是他的日记了。
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文章来源：中国民俗学网
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