访谈·笔谈·座谈

　　三、钟敬文以及后钟敬文时代的中国民俗学

　　施爱东：在中国，第一代民俗学者，像顾颉刚，他对民俗学的界定可能是最接近福田老师的，他将民俗学界定为关于“平民”的历史和生活的学问。到了1949年之后，民俗学被压缩成了民间文学，钟敬文先生为了适应当时的政治环境，将之界定为“劳动人民的口头创作和生活”。1990年代之后，一些新生的民俗学者试图摆脱民俗学的政治化束缚，将“劳动人民”修改为“民”或“公民”。你可以说这是在去政治化，但也可以说是另一个侧面的新政治化，无论是“平民”“劳动人民”还是“民”“公民”，没有一个概念能够摆脱时政的束缚。还有一些学者更倾向于将民俗学修订为“人的生活文化”，随着这种变化，民俗学的研究范围和对象变得越来越大。我看福田老师所论，似乎正与此相反，经过福田老师的限定将民俗学进行了更严格的限定，而不是扩大。相比之下，由于中国人多，研究者也多，鱼龙混杂，谁也没有办法对别人的工作旨趣进行限定，似乎只能任其泛滥、扩张。

　　福田：在日本其实也是如此，就整个大环境来讲，“常民”这个词已经慢慢地没有人用了，已经变成一个过去的词，也有人还在限定性地用。没有常民的这个词以后，慢慢就开始扩展到关于人的研究了。

　　施爱东：顾颉刚的书有翻译成日语吗?在中国，顾颉刚是新一代民俗学者最推崇的前辈学者，甚至被刘魁立先生认为是五百年一出的民俗学者。

　　福田：我对中国民俗学史的研究，不是很了解。就我看到的现状来说，像日本民俗学史的研究中，研究柳田国男的民俗学史的，他对历史，对这个社会是怎么看的，想了解这个社会的什么东西，通过什么方法去了解，民俗学方法的总结很多，但在中国基本上这样的就很少。比如对钟先生的研究，就基本上没有说钟先生他想做什么，他是怎么做的，没有这种研究，只是说钟先生做过什么事情，评价他作为一个伟人的文章比较多，但是对他的研究方法的总结很少。尤其是研究方法的问题，民俗学的前辈是通过什么方法进行研究，对他们的方法进行总结应该比较重要。我看到周星做过这方面的工作。

　　施爱东：周星并没有系统地进行学术史的梳理和研究，他只是用相关的论文编了两本书，谈不上专著。真正就研究方法问题对前辈民俗学者的成果进行过认真梳理和评价的，主要是陈泳超，只不过日本的民俗学者可能看不到。陈泳超选取了顾颉刚、郑振铎、朱自清、周作人、江绍原等等，详细地梳理过他们的成就、理论和方法，一个一个梳理的，做得很仔细。

　　福田：我认识的都是60多岁的，按理说是第二代的学者，年轻的都不是非常熟悉。

　　施爱东：但是按照福田老师的代际标准，中国似乎不存在第二代民俗学者。在我们所说第二代里面，刘魁立先生可能是极少见的跟钟先生研究范式不一样的学者，其他的学者大都是沿着钟先生的路子在走。

　　福田：在钟先生这个系统中，像乌丙安先生这样的，他们虽然受了钟先生的影响，但是各自都有自己的研究领域。像这些老师是用什么方法进行研究的，需要好好整理，这是有一定意义的。

　　施爱东：中国第二代民俗学者著述宏富，但是，在理论和方法上似乎没有什么突出的成就。因为钟先生活了很长时间，他将自己的影响力直接延伸到了第三代。第二代学者在他们最富于创造力的时候，完全生活在钟先生的阴影中，他们不大可能提出自己的理论和方法，就算提出来了，也不可能得到响应，不会产生影响。他们做出了很多有价值的研究成绩，他们的研究成果可以给我们提供许多资料参考，但是他们没有发明和使用过属于他们这一代的独立的理论和方法，没有在这一方面做出特别的成绩，他们只是把钟先生的理论和方法运用到了自己的研究实践中。而钟先生的理论和方法又主要来自于两个方面，一是来自于顾颉刚的历史演进法，一是来自于日本以及西方的文化人类学方法，其实钟先生也没有一个属于自己的独特的方法论体系，他是方法论的集成者，综合了西方人类学和中国历史学传统的方法。

　　福田：中国的文化人类学者像费孝通，通过阅读他们的代表性著作，大概可以了解到他们研究的方法论。而中国的民俗学者，读了他们的著作，很难看出他们自己的理论和方法。

　　施爱东：在中国民俗学的早期历史中，顾颉刚、江绍原是有自己明确的理论和方法的。第二代民俗学者不大敢对前辈学者进行分析和批评，因为钟先生像一座大山一样摆在他们面前，他们的

　　目光无法越过钟先生。但是现在的年轻一代的民俗学者，这一方面的顾忌就更少，他们会像福田老师解剖柳田国男的成就一样，解剖和分析顾颉刚的著作。

　　福田：日本的民俗学有柳田国男那样伟大的学者在那里，说不出是幸运还是不幸，只要对柳田国男进行检讨，就可以产生新的东西，这也算日本民俗学的一个幸运。

　　施爱东：大约在2002年的时候，当时的一批年轻学者曾经在一家茶馆做过一次策划，准备像福田老师说的那样，对刘魁立、乌丙安、陶立璠、柯杨，包括张紫晨等前辈学者的学术著作进行系统的评价或者批评。但是到了后来，大学教师的工作任务和压力加重了，大家忙于完成自己的工作任务，都没有认真地落实这个计划。

　　福田：能不能继承是一回事，不继承、放弃，还是超越，都需要认真地整理。

　　施爱东：现在的学术史研究，只说前人做过什么研究，然后阐释这些研究的意义和影响，只说前人的各种好，很少有人会认真指出前辈学者的不足。中国缺少批评的学术史，因为这样做会得罪很多前辈学者，得罪他们的学生，会招来非议。如果你批评前辈学者，就会受到许多阻力，我本人在进行学术批评之后，就有一个学者找到我的上司吕微告状，说他并没有得罪我，不知道我为什么要批评他。我和陈泳超都曾因为学术批评得罪其他学者，后来我们都认为，我们不能把有限的精力用来研究别人的成果，我们需要做更重要的事情。这里面还有一个问题，你的研究对象的价值可能影响到你的研究价值。你的研究对象的价值会部分地影响到你的研究的价值，如果你的对象很伟大，你的研究也许会很有意义;但是如果你的对象本来就不值得研究，你的批评就会显得意义不大。刘宗迪对我的学术史研究评价就很低，他曾经批评我“一流的聪明，三流的题材，充其量只能做二流的学问”。所谓“一流的聪明”当然是为了安慰我，是铺垫，不重要的，关键他认为我做的学问价值不高，这才是最终的结果。

　　福田：我对这个问题不是很明白。其实，再糟糕的研究也需要对它进行研究和总结，比如，是什么原因使他们的工作做得这么糟糕?关键可能还是在理论和方法上。

　　施爱东：我们在整理一些成果的时候，有时就像看小学生的作文，看到后来就会失去耐心，我们花了很多的时间和精力，收获甚少，我觉得现在已经到了需要我们下决心放弃许多东西的时候了。

　　福田：如果这样，只能从什么都没有的基础上，创造自己的理论和方法。

　　施爱东：当然也不是什么都没有。如果从量的角度来看，中国民俗学界的研究成果太多了，根本读不完。我们只是希望选择性地继承那些有价值的研究范式和研究成果，比如顾颉刚的历史演进法之类，至于第二代民俗学者所做的工作，理论和方法上可供我们借鉴的并不多，但他们对于具体问题的整理和阐释，对我们的具体研究还是很有意义的。但从方法论的角度来说，就算钟先生的研究，也是很简单的。钟先生那一辈的学者，很少有人受过严格的现代学术训练，第二代学者在这方面就更弱了。日本民俗学史的发展是连续的，中国民俗学史是间断的，受政治干扰太大，其间中断了好长时间。历史对第二代民俗学者是不公平的，但是没办法，学术批评只讲结局，不讲同情。

　　福田：钟先生没有进行自觉地民俗学的研究，他主要做了民俗学科的建构，但是他自己的代表性研究成果还没有看到。

　　施爱东：钟先生的研究受到政治和时局的干扰太大，他无法一以贯之地沿着一条学术道路往下走。他不像柳田国男那样可以非常明确地执着于一个学术目标，坚守一套自己的研究方法，他既是中国现代史的既得利益者，也是中国现代史的牺牲品，他无法主宰自己的学术，甚至无法主宰自己的命运，他的学术思想一直在变，每一个时期都在变化，作为钟先生的研究者，我们无法把焦点集中在他的学术成果上，我们不得不去讨论他的学术思想的变化，而这种变化又与与政治、文化、时局关系密切。对于我们这些学术史研究者来说，我们需要花很多时间来梳理各种历史细节，却未必能做出合乎福田先生要求的成绩。

　　福田：我有很多钟老的书，但许多的具体情况我也不是很清楚。

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