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中国十九世纪和二十世纪的历史，是在革命和改良沤浪相逐中交错前行的。究竟应该如何理解革命和改良的关系？在中国曾经是个争论不休的问题，就是到现在为止也还没有完全止息。您对这个问题怎么看？
孔飞力：这两个过程可以说是互相存在的。你看，十九世纪到二十世纪中国的领袖人物，首先有洪秀全，同时有曾国藩、李鸿章；到二十世纪有孙中山、毛泽东，同时有袁世凯、蒋介石。两种类型的领导几乎是同时存在的。一种可以说是革命性的类型：一个是洪秀全，一个是孙中山，一个是毛泽东，这种革命性的领导愿望很大，理论很Utopian，也就是理想性或理想化，还有就是追求大跃进，凡事都主张做得越快越好，不能等到下个世纪，越快越好。毛泽东说“一万年太久，只争朝夕”，洪秀全也说：天国，我们不要等到上帝给我们一个天国，我们现在就要建一个天国，我们已经是一个天国。毛泽东说我们已经进入共产主义，苏联非常怕那种说法。孙中山则希望把中国比较快地变成一个民主国家。另一种类型的领导可以说是一种改良的，跟梁启超说的“开明专制”有点类似，可以说李鸿章、袁世凯、蒋介石都属于这种类型。他们开明、开放，主张现代化，可是专制。他们爱国，比方说蒋介石，他有很多亲戚非常腐败，不过他本人不一定腐败，他是一个军人，可以说是爱国的。袁世凯也可以说是爱国的，他反抗日本人1915年提出的要求，试图保护中国的权利。他们不喜欢搞群众运动，不过思想资源不同，比如刘少奇主要是从列宁主义的方面怀疑群众运动，列宁曾经说过没有党的领导就不会有好的运动。他们不认为中国能很快地变成理想国，都主张一步一步地渐进发展。邓小平就说我们要一步一步地走，逐渐把中国变成富强、民主、文明的国家。从晚清到现在，比较典型的就是这两种类型的领导，一种是革命性的，一种是改良型的。
自从中国改革开放以来，中国研究开始越来越受到各国学术界的关注和重视，就欧美而言，一般认为，第二次世界大战前中国研究的中心在欧洲，更确切地说是在法国。与欧洲特别是法国中国研究相比，那个时候美国的中国研究则不免显得相当寥落。记得哈佛燕京学社的老前辈叶理绥（Serge Elisseeff）教授曾打过一个比方说：战前欧洲尤其法国是汉学的“罗马”，美国则是汉学的“荒村”。不过二战之后，这个格局发生了显著的变化，随着汉学大师葛兰言、马伯乐和伯希和的相继离世，法国汉学明显衰退。而美国的中国研究却因缘际会，乘势而起，成为继法国之后欧美中国研究的一个中心。您对此怎么看？
孔飞力：可以这么说，不过法国人大概不承认。确实，二战以后，美国一些大基金会如福特基金会都不同程度地加大对中国研究的力度，美国政府出于战略上的需要也逐渐提高对中国研究的经济资助，美国许多大学都得到很丰富的经济资助。当然，美国政府的目的不是学问而是情报，这个我们比较反对，不过结果是一样的。美国的中国研究发展起来了，而且发展得很厉害，从事中国研究的学者也比较多。相比之下，法国做中国研究的人比较少，法国的大学经济情况也比较不稳定。不过从水平来说美国不一定是最好的，不能说是高于法国的，英国相对比较弱。这是我的看法。
从二战结束到现在已将近六十年时间，美国的中国研究自身也经历了许多的变化。您从1950年代开始就和中国研究打交道，可以说是美国中国研究发展变化的一个亲历者。您1978年回到哈佛后，又担任过费正清东亚研究中心主任，对中心工作做过精心擘画，因此，您也可以说是美国中国研究发展变化的一个推动者。从一个亲历者和推动者的角度看，您认为，数十年来，美国中国研究最重要的发展变化主要体现在哪些方面？
孔飞力：美国的汉学，或者说中国研究，二战以后确实发展起来了，也经历了许多变化，但发展变化并不一定是进步，我们研究的领域、论点当然有变化，甚至是很大的变化，但从理论上看，这是不是就比从前水平高，我不敢说。比方说，你看费正清先生，他原来想研究中国和外国的冲突，从鸦片战争开始，这种冲突对中国内部的政体有什么后果。从这个问题出发，他去研究清朝各种体制、各种机关、制度的变化，以及各种制度的构造是怎样的？那个时候我们差不多什么都不知道，中文材料里头，研究清政府的内部构造和中国社会的内部构造也很少。所以，他本人把从国际关系角度研究清朝内部的、已有的各种机关、各种构造作为一个新的研究方向。但他的学生也包括我，大多数都没有追随费正清那种研究取向，即从国际关系史角度去研究中国的近代历史。我更感兴趣的是怎样理解中国社会与文化内部的变化。那个时候许多其他年轻学者，也并不认同费正清先生的那种研究取向。比方说魏斐德，他是列文森的学生，也可以说是费正清的学生，因为他的本科是在哈佛读的，后来才到伯克利跟列文森做博士论文。列文森的兴趣在中外思想冲突，跟费正清很接近，但魏斐德的兴趣却并不在此，他的博士论文，就是那本很重要的著作《大门口的陌生人》，着眼点就在于从中国社会的内部看问题。他们对“什么才是真正的中国”的兴趣远胜于对“西方在中国做了什么”的兴趣，我想我们的大多数学生长期以来也一直是这么做的。因为在我们看来，中国的变化，中国的未来，是中国自己决定的，而不是西方决定的。从国际关系史转到中国内部史，可以说是一个研究路径的巨大变化，也是我们跟费正清、列文森那一代学者最大的不同所在。但当我们把眼光转到中国的内部，我们发现我们面临更大的挑战。对我们来说，深入中国内部了解中国的历史及其变化，远比从外部看中国的历史及其变化要困难得多。当然，这也并不是说费正清、列文森他们的研究取向不重要，仅仅因为我们对那类课题没有太大兴趣而已。
跟这个变化相关的，还有一个变化，就是费正清、列文森他们比较关注现代中国的历史与传统中国历史的对立、紧张和冲突，关注中国的革命性变化，这种革命性变化又造成了中国历史与文化的断裂。但如果我们从中国社会、制度、文化的内部看中国近代以来的变化，就很难同意他们这个看法。尽管近代以来中国的变化非常之大，但中国的历史并没有断裂，中国的现代与传统之间仍然是连续的。即使再来一次“五四”运动，也改变不了这个事实。我认为，从连续性的观点看中国，有助于我们更好地理解中国。
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文章来源：《东方早报》2016年2月28日 第A02版：访谈
【本文责编：孟令法】
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