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除了上述那本著作外，您为《剑桥中国晚清史》所撰的《太平军叛乱》，以及《太平天国梦幻的起源：一场中国叛乱的文化交叉性》等论著，也被认为是有关太平天国论述中“最好的英文论著”，这些论著有一个显著的特点就是特别重视从中国社会的内在结构变化的角度分析叛乱的起源及其流变，这与过去比较侧重政治层面的分析取向迥异。从这些论著可以看出，国家与社会的关系一直是您关注的一个焦点，能否请您谈一谈您对中华帝国晚期及帝制以后的国家与社会关系的理解？另外，您在《太平天国梦幻的起源》一文中，独辟蹊径，试图通过太平天国的“双重性”，来解释它的教义何以在广西山区得到传播，很想进一步听一听您对太平天国“双重性”的阐释。
孔飞力：我一直为中央政治对地方政治影响以及信息是如何快速从低层往高层传递和反馈所吸引。答案好像是：（一）“精英流动”的各种方式形成了地方社会群体转变为国家群体的变化，反之亦然。这是中国长期以来的社会历史传统。所以研究国家高层政治而没有研究涉及他们本身的地方基础的话，那么研究将会失之偏颇。（二）实际上地方精英形成有很长的历史了，这在以往涉及这个阶层的背景研究中已经得到了证实；鉴于他们的基础，他们也就具有了参加国家政治生活的兴趣和野心。这些情况在现代以前就已经存在了。我最近的一本书（《中国现代国家的起源》）试图描述明清时期的一种“潜在的精英”——通过县试的人拥有国家的功名。
我为《剑桥中国史》撰写的章节以及《太平天国梦幻的起源》强调了“精英”因素在太平天国运动中的重要性：客家的社会和意识方面，他们的世界观以及运动的性质都受到西方传教士的影响。我一直相信“部族精英”在太平天国史研究中是有待考察的一个因素。我读客家人的材料越多（例如拜读梁肇庭的著作《中国历史中的移民和部族》，Migration and Ethnicity in Chinese History）就越相信这一点。当你将宗教放入部族背景的考量中，你就可以更有效地理解太平天国的思想体系。
在《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》一书中，您特别强调了王朝的衰落与旧秩序的衰落之间的区别，认为王朝的衰落不同于旧秩序的衰落，这个看法一经提出就受到重视，后来有的学者如艾恺（《最后的儒家》）、艾尔曼（《从理学到朴学》）等也都从不同的角度论证了这个看法。但中国的多数学者认为，就晚清而言，王朝的衰落与旧秩序的衰落其实很难严格区分开来，因为王朝的衰落在一定程度上也体现了旧秩序的衰落。这个问题事关对中国近世史的整体理解，所以，想请您再谈一谈两者之间的根本区别究竟体现在哪些方面？
孔飞力：当然，西方人和中国人都认为，王朝的衰落肯定包含着中国文化基础的变革。我并不否认君主制度和科举制度的崩溃打开了社会各个方面变化之门，但是（正如我在《中国现代国家的起源》第三章所指出的）一些重要文化属性仍然以不同名称存在和延续着。形式的结构某种程度上反映了文化的变革，但是在革命的口号下经常隐藏着延续性的因素。我常常在中国出版物中读到中国需要回归“五四”精神——很大程度上与寻求文化变革有关，这意味着“五四”的目的并未完全达到。
《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》一书出版后，您曾一度转入民国时期地方自治的研究，并发表过有关地方自治研究的重要论文，如收在魏斐德教授等主编的《中华帝国晚期的控制与冲突》中的那篇长文《民国时期的地方自治：控制、自治和动员等问题》（Local Self-Government Under the Republic：Problems of Control，Autonomy，and Mobilization），可见，您对帝国晚期以来的中央与地方之间的关系非常重视，能否给我们介绍一些您在这个方面的思考？另外，关于地方自治问题，您除了发表过一些论文外，后来似乎并没有继续研究下去，为什么？
孔飞力：我并没有在“地方自治”的研究中深入下去，因为档案的开放立即从侧面将我的注意力吸引到对乾隆时代的研究。我在1976年访问了台湾的档案馆；1979年和明清史学者代表团[魏斐德、韩书瑞（Susan Naquin）、Petersen、卫思韩（John E. Wills Jr.）、司徒琳（Lynn A.Struve）等人]一起访问了大陆，并看到了一些档案原本。我决定将“地方自治”的研究暂时放在一边，利用这个机会开始一个新领域的研究。你可以在《中国现代国家的起源》一书中找到我的一些想法。
您是从什么时候开始研究“叫魂”案的，大约持续了多长时间？一般说来，一个学者选择做什么或不做什么，总是经过深思熟虑的，当您决定以1768年妖术大恐慌这一事件作为自己的研究课题时，最想达到的目标是什么？纯粹叙述不同社会群体和角色对叫魂妖术的理解和反应当然不可能是您的目标；那么，您的目标是想透过叫魂故事来理解传统中国政治和中国社会的一些基本问题吗？您是否觉得叫魂案具有某种象征意义，它暴露了盛世中国潜伏的危机，以及中国传统制度和社会的某些根本症结所在？
孔飞力：在开始“叫魂”研究之前，我对建立在历史档案研究基础之上的中华帝国交流制度研究非常感兴趣。那时我正在从事一部新的“清代资料汇编”编纂的工作[参看我与费正清合写的论文，即《清代文献介绍》第一卷《阅读文献：钟人杰叛乱》（Introduction to Ch'ing Documents：Vol.1 Reading Documents：The Rebellion of Chung Jen-Chieh）]，我的目的在于参阅中国现有的档案之后可以有新的收获，这样我可以发现所有可以利用的资料，并且有助于交流理论的研究。1984年经过对历史资料的搜寻之后，我开始将目光集中到1786年叫魂案上：它涉及的时间虽然很短（大约六个月），但资料确实是翔实的，看起来几乎所有上上下下的书信都能找到。当然，一旦我进入对这个领域的研究，很快就发现里面包含很多其他让我兴趣盎然的一些重要历史问题，尤其是包括独裁体制和官僚制度是怎么互动的——可以与韦伯的“卡里斯马统治类型”（routinization of charisma）理论相验证的联系通道，以及国家在控制大众信仰行为中的角色。它还可以揭示清朝内部犯罪司法体系问题，以及汉满关系问题，等等。换句话说，它涉及很多关于帝国统治、官僚制度和社会的基本问题。我相信，很多此类“事件”，如果和我在《叫魂》中所做的努力一样，从多个层面对其进行研究，将会有类似的发现。
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文章来源：《东方早报》2016年2月28日 第A02版：访谈
【本文责编：孟令法】
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