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经济观察报：确实，在某一部分或者是最低下的底层和人群上，有一个政府和市场双重退出、双重失灵的问题。同时，又没有一个社会的自治结构，来代替或者说完善政府和市场的某些作用。
郭于华：前一段看到媒体经常会提到广东，广东可能在这方面，就是在社会建设这方面，是走的比较靠前的。他们这些年一直在做这种尝试对吧，比如说给社会组织放宽、降低门槛，放宽那个登记注册，包括政府购买社会服务。就是做这样一些探索，当然成功不成功这个还得再看，但是毕竟不是以前那样的单一的思维了，单一思维就是我大包大揽，但是你怎么可能大包大揽，包揽不了。那就会出问题，也会造成普通民众的一种思维和行为惯性——今天很多人会说民众素质低，遇到事他就知道找政府。那他不找政府找谁？政府权力长期以来包揽天下，那群众自然会形成对权力的这种信奉和依赖。
经济观察报：公众以往就没有被允许形成社会自组织的资源和能力。郭于华：我们今天一直都在做这方面的努力，就是说探讨社会建设的问题。社会建设的问题，说到底就是一个真正意义上的现代公民社会的形成，它的内涵是说社会应该是一个自组织的，而不是说被组织的。社会相对于国家，也相对于市场，它和国家、市场不是一体的，它应该是一个主体。社会的自组织如果能慢慢发育起来，我觉得对整个社会的稳定是一个积极的正能量。今天看的，积极的正面的作用就是，这种健康的社会力量如果能发育起来——你可以看其他国家有很多先例，他们可以去帮政府做很多事情，公益的事情、慈善的事情，有很多都可以通过社会的自组织来完成。我们就在研究报告里提到过这个问题，就是说中国这个社会有一种病态，一种病症就叫社会恐惧症，就是一提起社会就是洪水猛兽，然后就是不安定的力量，就是破坏性的力量。你说他一举例子，群体性事件哪个是有组织的，那就是一个大规模的一拥而起，然后就很难控制，你要给他正当的表达方式，他才可以有组织地合理合法的表达，那不是一个对谁都有好处的事吗？越不改良，越不往好的方面走，后面就越难。社会无自组织能力，会带来失序、暴力，带来整个社会的撕裂。
人家老说你们到底是什么派，我说反正不是暴力革命派，我也不承认我是改良派，我就说我是社会派，我就是希望中国通过逐渐形成一个健康的社会力量，发育出一个健康的好的社会。
关于“历史”与讲述
经济观察报：你是社会建设派，社会建设派的中国思路。社会的自我组织、自我发育，可能还需要过程，但是我觉得有一点也是很重要的，昨天看您的新书也想到了这个，就是应该让社会现在就可以做到些什么呀，我觉得是“自我表达”。
郭于华：正是这样。为什么我的书名用的“倾听”这个词？其实底层不需要“救世主”，他们每天都在从自身的生活当中，体验到那种不公正，他们只是特别无奈；他们也不是说不会讲话，他们只是发不出声音来，然后即便有些发出的声音，别人听不到，或者听而不闻、视而不见。
所以我觉得研究者的一个工作，是应该在这个过程当中起一点作用。就是说，我们并不是要去替他们表达或者说。包括我的研究和书，其中很多是历史性的——一些口述历史，不是说他们没有历史我替他们写一部历史，而是开辟一个讲述的空间。这个讲述者，讲述的主题是他们，而不是我们。我们是作为倾听者。当然我们作为研究者，一方面能够使他们的声音让更多的人听到，另一方面，我们也要对他们的经历的表达——他们其实有对他们自己，有对历史的评判的——把这些东西作为我们的研究对象，我们来分析社会到底是怎么样形成这样的一种状况，而今天又在形成哪样的转变。其实他们跟你一样都是非常正常的人，有自己权利、有自己尊严的独立的个体，跟你完全一样，你不能有一个优势高高在上的心态去做这件事。
经济观察报：在这里我有一个小警惕。底层口述史，怎么能够避免成为您书里面所描述的那种——通过有组织地“挖苦根、倒苦水、忆苦思甜”，以构建某种“阶级史观”。普遍的底层口述史发掘，会不会在某种程度上重演这个过程。我想知道您怎么对待这个问题。
郭于华：您非常会提问题。我认为可以从两个方面来看，第一点就是诉苦这件事，当年的“诉苦”，实际上并不是一个自主的讲述，最大的问题在于是被组织、被动员的，被动员起来讲述，被组织起来讲述，所以不是一个自主的行为，这恰恰是当年官方主导的这种讲述，和我们今天在做口述历史的一个根本的区别。这是一点。它会通过很多方式来动员，比如说开始的时候，农民根本就不知道怎么诉苦怎么倒苦水，得去动员得去做工作，然后树典型之类，然后再把这个归结到阶级压迫上去。
当年“诉苦”所表达的“恨”，那个过程是一个“建构”的过程，是一套“革命话语”或者一套“权力技术”在起作用。这个跟我们今天去做口述史是很不一样的。我们是怎样的呢？我听你讲不是为了要改变你，要改变你的世界观，而是让你自主地去表达。这是基本思路，当然还包括方法上的区别，我们比如说很少去问你怎么看这个这些历史和斗争，这个讲述经常都是在唠家常，就是在说他们家过去的事，他很有兴趣地去讲他的这些经历，然后他也会加上他的评判。我们需要去质疑和批判的一种方式，是那种权力主导的讲述。
再一点，就是关于我们怎么看待历史的真实性的问题，这是我想说的第二个。因为我们知道，任何历史，官方历史也好，或者我们今天说民间的这些讲述形成的历史也好，我们得承认它都是一种“建构”。他今天讲出来的东西，我们把他呈现出来，我们都不能说这就是历史真相。我们必须认识到，它就是一种建构，官方史也好，民间史也好，文字史也好，口述史也好，都是一个建构过程。但是，我们能不能因为说反正它是建构，我就可以不顾及它的真相？我觉得这不行。我们以往的历史建构过程当中，权力是一个非常重要的因素，是一个主导性的因素，之前的那种正式的官方史，基本上是一个权力主导的建构，那这个过程中会有许许多多的问题，《1984》里面说“谁掌握了现在谁就掌握了历史，谁掌握了历史谁就掌握了未来”，说的其实就是这个问题。它会为了自己的需要，随意的篡改，随意的建构历史，随意的去歪曲历史，去篡改历史。那么今天我们做口述历史，我们也不敢说他讲的就是当时的真实情况，但是我们要有一系列的方法，尽可能去接近那个真相。当然，我们只敢说我们尽可能接近真相，不能说我们讲出来的就是真相。
口述史的使命，不在于给官方史一个补缺，而是能够独立存在的。我一直认为，“真相”也好或者我们说“历史”也好，应该是一个多种的声音，应该是一种多元性的存在。如果只有一种声音，只有一种历史，说这个是唯一正确的历史，其他都是旁门左道，这种情况下我一定要去质疑那个唯一。因为我觉得你这个就是权力建构的一种历史，让大家强迫去相信。所以我们现在的工作，就是我希望有多重声音出来，有不同面向的历史出来，我们不是要去替代谁，我们是说有不同的历史现象呈现出来，这个时候读者会自己去做思考。我不想强加给谁，说你必须得认同我这个说的是对的，最有道理的，我们不能这样做，这样做就跟官方史没有分别了，它是应该有开放性的。
经济观察报：我们刚说到了，历史就是建构。但是原来主要有两种建构方式，一种是官修国史，所谓的官方史；一种是中国的独特传统，就是私史，士大夫个人治史。孔子做《春秋》，《春秋》就是最早私史。这个传统，曾历百代而不绝。那么目前做的这种口述史，是不是可以说在官方史和精英私史之外，别开新路，以发掘记叙普通人的历史为宗旨呢？大时代和小人物的命运，在历史记忆中统合了。
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文章来源：经济观察报 2012年12月08日00:06
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