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大城市正是在允许新思想的表达中逐步成长起来的
文汇报：资本无疑是全球化的一个重要推手，它将消费主义推向全球各大城市，这不可避免地会伤害到各城市本身拥有的历史资源和地方性知识，最直接的表现就是“消费至上”和“娱乐至死”这样的信条。在您看来，有什么现实力量可以抵御资本对文化的无所不侵呢？
佐京：我坚信市场和集市（market places）是人们开展互动的基本空间。市场确实会发展出不平等，但我一直认为，空间、尤其是集市所呈现的城市空间，是人们开展互动的非常有趣的地方。比方说联合广场公园，角角落落里有摆画摊的、有卖手绘T恤的。在纽约，本地企业受到鼓励，这样，许多人就不再喜欢去大型连锁超市了。他们会更喜欢小店，这样买家与卖家之间有面对面的交流；更喜欢在农副市场买食物，这样就可以直接和种苹果、豆子的农夫们交谈。当然，并不是世界上所有大城市里的食品市场体系都像这样，我知道法国就不一样，法国人并不是可以直接在市场里面对农夫的。但是，在现代城市的发展史上，小店总是被迫关闭或被夹击包围--先是说要让这里变成干净、可控的空间，然后又说要有规模经济，于是就有了巨型商场。但有时候，这种发展反而让人感觉很糟，因为他们走进这些巨型商场，只知道要买东西，却并没有真正感受到亲密的、面对面的交流。这就让有些人转而再度支持那些个人经营的本地小店铺。在纽约，我们称这样的传统小店铺为“老爸老妈店”（mom-and-pop stores），上海也有“夫妻老婆店”的讲法吧？我们这些看上去非常现代的人，有时候其实不喜欢买那些大商店里的东西。
然而，这种亲密正是人们在超市和连锁店的大潮过后想要追求的，所以看来还得要同时激励大商家和小店铺的发展，这点很有意思。集市是人们交换信息、甚至也包括交换时尚信息的重要城市空间。比方说，我就是先去逛商店，看今年人们会穿什么，然后从中辨识出今年我想穿什么；而等到你像我这么大的时候，你又会发现衣橱里十年前的衣服现在重新流行起来。我想说的是，正是城市里的集市刺激了新想法的产生，刺激人们用创新的方式表达他们的新想法。那种同别人快速、有效互动的感觉，我想正是从广义上的集市而来。这和去公园这样的绿地空间、说我今天不是去做消费者、只是去放松身心不同--在小型集市、传统街市里，人们之间会互动，更有人情味地互动。因此拥有集市是非常重要的。
文汇报：不可否认的是，资本某种程度上也在固化不同城市空间之间的壁垒，比如，收入较低的阶层显然就难以进入高消费的文化艺术场所。您也提到说，购物其实是民主的一种幻象，人们好像能自由选择，但其实一些场所只开放给那些有能力支付的人。
佐京：我认为，所有的公共空间开放给所有人这一点很重要。可以是娱乐的空间，也可以是给学习、节假日专用的空间，像“占领华尔街”也是这样的空间，人们聚集在一起表达异议和不满。我想，大城市正是在允许新思想的表达中逐步成长起来的。新思想有时候讨人喜欢，有时候则不是。但在历史上，大城市也只有鼓励多样性才会成长。因此，公共空间只要能鼓励多样性，任何形式都是非常好的。
我想，单个的人也在他们购物的时候追寻中意的东西。我们总是批评别人的购物状态，但从来不这么看自己--总觉得我们还好，我们不是受害者。我很少碰到有人跟我说“我是购物的受害者”.所以我想，确实存在一种所谓选择的幻象，把有能力有机会购物当作是民主的幻象。
然而，购物可以是一种大脑体操，训练我们怎样找到好东西--我们现在可再也不会出去打猎找肉吃了，而是直接去店里买。我们必须去买东西，并且感觉非常快乐，甚至觉得这是桩有创造性的事情。因为每个人在选择的时候都在力求达到一种平衡--你需要它、也喜欢它，而且恰好负担得起。如果能平衡这三者，你就会觉得快乐。当然，这种快乐仅指购物方面，自由跟这还是两码事。
社会学家也一样可以成为作家
文汇报：您的新书《裸城：真实都市空间的死与生》的标题，戏仿了简·雅各布斯（JaneJacobs）的名著《美国大城市的死与生》，而这部书到2011年也已出版50年了。能否为我们谈谈您的作品与雅各布斯作品之间的关系？半个世纪过去了，在您看来，雅各布斯的这部著作给今天的城市社会学留下的最重要影响是什么？
佐京：这几个都是非常大的问题。简·雅各布斯已经成为最受人们欢迎的美国城市书写者，部分是因为她早在1950年代就已经认识到，美国城市发展太快，正在失去其内在的灵魂和历史文化特质。
纽约的建筑在那时候已经被认为很高了，虽然现在有些楼比上海的小。对简·雅各布斯来说，走在纽约城里，就像现在人们走在上海街头的感受一样--高楼林立、灯火通明、车流不绝，甚至道路之上还有高架，这简直和20世纪二三十年代的城市设计者在想像未来城市时候的未来主义作品一模一样。简·雅各布斯非常反对这些，她从美学和生理感受的角度来看这些建筑和街道，当她被这些毫无特征的宽街伟厦包围的时候，她心底里升腾出来的不适感和大家是一样的。我想，她对人性化城市的支持，对于今天的我们非常重要，这也是为什么她至今仍然大受欢迎、广受爱戴的原因。
而对于我，同样作为一个作家来说--我认为社会学家也一样可以成为作家，也同样作为一个社会学家来说，她的作品很有趣，她的写作很简洁。如果你读《美国大城市的死与生》，会看到她像一个新闻记者一样在写作--她的书里没有脚注，也没有参考书目；她从交谈过的人里塑造出一个典型。所以，我想写这样一本普通人（比方我在读大学的女儿）可以读的书，也就是《裸城》，我努力写得简洁，用了很多释例而不是理论化的术语。可以说，简·雅各布斯对我在描述城市的具体环境方面有非常大的影响，同时她对我的写作风格也有一定影响。
但是我也对简·雅各布斯有所批评，所以我的书才起了这样的副标题。更准确地说，她是一名新闻记者而不是社会学家。她没有注意到创造出她所欣赏的具体环境的那些社会因素，也从未虑及社会阶层或族群文化，以及这些因素如何创造出某种实体空间。她也从来没有考虑不平等这一因素--对她而言，最大的敌人是政府的城市规划；但从1960年代至今，对于美国的城市尤其是纽约而言，最大的负面力量是私人资本和房地产开放商，他们比政府要强势得多。我知道在这点上，上海远远走在纽约前面，地方政府会与开发商合作，建造新的城市空间和区域--这比我们美国的资本主义城市好多了。纽约市政府对私人开发商可以说是百依百顺，只有在限定范围内，开发商才会不做彻头彻尾的坏事。
现在，我们在纽约也有两个和“新天地”类似的项目，也即政府同私人房地产商合作，一是在布鲁克林中心地区，还有一个在曼哈顿中城的西岸。这两个区域的交通基础设施都已经旧得不能用了，需要重新规划。所以，政府必须拿到地，然后以低价给开发商，当然政府可以要求开发商遵守一些环境方面的法律，但这种合作关系并不强，我们的政府并不是这两个项目的出资方，这和上海或者其他地方不一样。
文汇报：为了推动文化创意产业的发展，我们看到中国许多城市都采取一种创意人才聚集区的组织形式，将画家、平面设计师、广告人和职业媒体人、信息和软件工程师等等聚集在一起，希望打造出一个文化创意园区。把这类人员集中在一个特定的城市空间中，就一定能确保文化创意产业的成型吗？其中最关键的因素应该是什么？
佐京：在纽约，我们并没有政府规划的创意园区，而都是通过市场产生的，有点像上海莫干山路上艺术家们自己开出来的画室、画廊。纽约的创意产业都是通过市场的集聚力量自己产生的。我想，真正重要的是，艺术家和创意工作者们有机会待在这些地方。像莫干山路这样政府不涉足的诱人地块，一定也对其他人群很有吸引力，于是就有一些人先到先得，然后租给艺术家；艺术家们负担不起，可能就搬到郊区。在纽约，他们都搬到布鲁克林。我写了一篇文章探讨这一问题，涉及纽约城里创意社区在地理上的变迁，发表在2011年大阪出版的《城市文化与社会》期刊上。一般来说，纽约的艺术家聚集区都在向东迁移。
政府几乎不参与创意和创意产业本身，在这一点上，美国和其他国家都不同。中国并不是唯一一个试图规划创意园区的国家。我知道，现在上海有许多创意园区，但这些园区到底是否真的富有创造性，还不得而知--我是说，也许今年还行，但明年会怎么样呢？
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文章来源：文汇报 2012-04-16
【本文责编：CFNEditor】
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