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孙：您提到“现代文明伴随着现代野蛮”这句话让我们不寒而栗啊！您刚才提到的某地祭祖仪式，傣族泼水节被不断开发利用翻版重写，实际上是越来越离开了它的原生形态，这种破坏是让很多人欣喜若狂的。因为天天祭祖、天天泼水会使地方经济蓬勃发展，当事者老百姓和地方官员也可能都会高兴。您曾在给我的E-mail中写道，“原农耕文明几乎一次性地被现代化转型扫地出门，那种洋洋得意、气势汹汹，恨不得一夜之间祖国山河现代化完成的发高烧情境，比起文革时期的流氓无产者胡作非为的摧毁力大出许多倍。以牺牲传统的农业文化遗产为代价在所不惜。等到退了高烧之后，才有人发现许许多多优秀遗产已经在一夜之间荡然无存了！只留下一些残缺的文化记忆，令人们扼腕叹息，甚至后悔莫及。”面对着这种残酷破坏的现实，作为专家学者，我们能做什么呢？从实践的层面，我们又能为文化遗产保护做些什么呢？
乌：这个我想千万不要有无奈的感觉。我们能做的事情很多，就看你做不做，或者给你机会你做不做？我们把希望寄托在好几个方面，最重要的一个就是要呼吁政府，在我们国家制定政策的时候，有一个原则是政府主导，政府主导没有支撑力或者不主导了，那不堪设想。对于专家来讲呢，要把自己的责任和义务肩负起来，他的良知必须得存在，如果这个没有了，真的就是没希望了。因此我们学术界要动真格的，就是我们守土有责，就是保护遗产有责，这个责任要从我做起。动用所有的条件，比如说媒体、科研的项目，要多渠道广泛地保护。
再有就是必要的时候把保护好的外国经验，比如日本、韩国的经验借鉴过来。我曾几次去日本讲学考察，注意到这个国家二战后第五个年头上就出台了一部“文化财保护法”,我们的“非遗法”比它晚了六十年。这是个差距，但后来居上，也没什么了不起，问题就在于怎样扭转风气贯彻实施。我们能不能依法保护？我在“非遗法”出台那天的座谈会上讲了这个问题，有了法律，谁来执法？执法者的法律责任谁去追究？今年（2011年）的六月一日生效，从那天起到现在，法律触动过哪些东西？有法搁在那儿不做，那是没用的，所以我们学者有责任监督，发现的问题非要提出不可，不能让它蔓延下去，这不很简单嘛。比如说一种手工技艺非常原始的造纸技艺，在海南、在贵州少数民族地区都有，那种纸做得非常精致，但是那个绝活老艺人不在了，传到了中年一代。现在某邻国大批量订货就提出了条件，可以出高价但是纸面上不许有任何生产作坊的水印标记。这样拿回去后，他们可以在上面马上转印该国厂家的水印和纹饰，然后就可以变为该国专利制作了，这是很危险的产权问题。我们的传承人就受不了，他说我们应该把这个标记做上，这是我们发明创造的。但是我们常常感觉到力不从心，什么原因呢？它没形成全国性的各部门协同保护。这个保护不是专家要保护，不是管理部门要保护，而应该是各个部门、企事业、社会团体等全民都自觉在保护。我们有的海关非常好，经常发现非物质遗产的一些道具、民族服饰被走私，但是我们那时没有法律，没办法扣下来。这种情况很值得我们注意，我们要通过各种机制让全民知道保护文化遗产的重要性。呼吁全民，特别是政府官员，不要给非遗保护和农业文化保护工作施加压力，要GDP,无论市场经济怎样推动，有些传统精神文化是不可能转为产业化商品的。我们已经有了“非遗法”,对遗产必须依法保护，科学保护。
一个国家如果没有这样的软实力，都变成硬实力，最后的硬实力就像旅游产品一样一钱不值。中国的旅游产品为什么外国人不买，中国人自己也不买，原因就是那些已经不再是精品了。我们注意到日本，美术工艺加贺泥人就是只有加贺当地手工艺精制，别处大规模仿制都不行。现在俄罗斯文化市场很麻烦，他们的专家跟我说，我们国家现在自己的套娃不能做了，成本太高，市场上全是中国进口的廉价套娃。很多中国人去俄罗斯旅游买回来套娃一看是中国制造，显然这对俄罗斯的非物质文化遗产保护不利。什么叫软实力？温家宝总理2007年4月亲自率领了一个艺术团去日本，这个艺术团就是我国第一个非物质文化遗产艺术团，没有专业院团的专业演员，百分之百来自民间，最大年龄是八十岁以上的老人，最小的是六岁到九岁的小姑娘，全是从南方的少数民族山寨和西北边陲的少数民族地区请过来的，他们演出很成功。外交上得到了胜利靠什么呢？仅仅靠两国元首的对话吗？这一次访问日本的“融冰之旅”震动了全世界，变成了“和平之旅”,联合国教科文组织立刻请这个艺术团到巴黎演出，轰动了巴黎，赢得了各国称赞，这样，国家的软实力就展现出来了。你说“非遗”值多少钱？“非遗”助推了外交上的胜利值多少钱？
孙：您刚才提到的专家学者能作什么，政府官员能做什么，给我们指明了方向。但这里还存在一个问题，就是从农业文化遗产保护来说，它是由人地关系构成的非常复杂的系统，人要参与其中，文化遗产才是活的。它跟静态的文物保护不一样，因为有人的参与，有农民的参与，农民就希望过好日子。这样在保护过程中就存在一个困境，一个是如何保护；一个是要可持续发展，在这两者之间，从农民的角度来说能做什么？
乌：解决这个矛盾首先问问农民要过什么样的好日子。我下去考察时常听到来自公务员或媒体记者这样的追问--“乌老，难道您就愿意让农民还过那么穷困的日子吗？”这多少有点强词夺理，抬杠，因为我没那么想。现在许多发达国家的民居依然是过去几个世纪的风格，过的却是现代化的生活。我们没有叫北京胡同里的居民依然过背着粪桶的日子，保护也不是这个概念。在进行文化保护的时候，我们尽最大力量优先给传承人补贴，因为那些最基层的传承人生存条件很差，这样是很难谈什么保护的。但是应该知道，整体保护要有一个文化生态保护区，要跟农民商量，要征得居民的同意。比如说一条古街、一个古镇保护下来了，居民还在这儿住，还保持着原来的生活状态，而不是把居民撵出去保留一个空壳民居。活态的文化遗产保护不是这样的。我认为我们在保护过程中有不少地方政府不作为，然后就推到“农民也想过好日子”,说他们希望他们村子里有个家乐福，有个沃尔玛，那是农村吗？在德国，离海德堡、法兰克福城市不远的小农村，很现代，家家都是电炉灶，每家的小洋房都各有各的传统民居特色，有许多住房上都有过去几世纪建房年代的标记。但是大家还要去村镇里有几代传承人的小面包房买那种十八世纪制作工艺的各种面包，这就叫新农村。法兰克福的人双休日的时候开着车到那个小店去取订购的传统面包。难道这不是老传统新农村吗？我们怎么一定要替农民做主，说他们梦想着有家乐福，要住高楼大厦，要住到北京等大城市来？为什么德国有那么多的政府公务员、企业高管离开了大城市住在农村小镇，跑一二百公里往返车程到法兰克福等大城市上下班，什么原因？那些百年小古镇、小村庄太美了，这就叫保护。我们怎么就不能做呢？你不作为就说不行，就完全铲除，你有了作为就按照错误的野蛮的方式改造农村，让农民老大爷进公寓、上电梯、住高楼，那是你的问题。
我们现在已经注意到新农村的建设了，但是新农村建设弄不好的话就是乡村生活的彻底消失。我不客气讲，楼房绝对整齐划一，只是没有了中国农村固有的浓郁乡土气息。这种无奈是我们人为制造的一个蓝图，这个蓝图农民也弄不清，农民的幸福就是要在摩天大厦里生活吗？如果我们为农民设计的蓝图是这个样子，大概是站不住脚的。我们现在很吃力地在做保护工作，关键不在于农民的阻力，老百姓还是愿意安居乐业、恪守传统的。不是说只有年龄大的人怀旧才喜欢那些古老的建筑和传统的居住方式，年轻人也觉得那是一块宝地。我们应该这样去揣摸他们的内心世界。
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文章来源：民俗学博客
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