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施爱东：中国社会科学院文学研究所副研究员，东京大学东洋文化研究所访问研究员，日本东洋文库客员研究员，中国民俗学会常务理事。主要著作有《倡立一门新学科--中国现代民俗学的鼓吹、经营与中落》、《中国现代民俗学检讨》等。
廖明君：《民族艺术》杂志社社长/总编辑，广西民族文化艺术研究院院长、研究员，中国艺术人类学学会副会长，广西壮学学会副会长。主要著作有《壮族自然崇拜文化》、《壮族始祖创世之神布洛陀》、《生殖崇拜的文化解读》、《生死攸关-李贺诗歌的哲学解读》、《文化田野图文系列丛书》（主编）等。
廖明君（以下简称“廖”）：爱东，你好！“传说中国”专栏开设之后，很受学术界关注和好评，我儿子在念高二，他也读得兴致勃勃。记得你曾在信中说过，“传说中国”系列论文写得非常痛苦。真是辛苦你了！但我认为这样的辛苦是非常值得的。你在写作中一定还有许多意犹未尽的话，或者说在论文中不适合表达的意思，能不能借这个访谈，进一步谈谈你的感受和心得？
施爱东（以下简称“施”）：我的痛苦不仅是身体的劳累，更痛苦的是心理煎熬。这一系列文章，主要是我在东京大学东洋文化研究所访问期间完成的。我在申请去东大的时候，给菅丰教授提交的合作题目是故事学方面的，到了东大之后，发现这一方面的材料不足，但是，近现代史方面的中日文资料，他们搜罗得非常齐全，有关中国的西文资料也很丰富，所以，我就顺势将合作课题改成了“16-20世纪的龙与中国形象”.就是这个课题给我带来了极大的精神煎熬。当你认真进入晚清的历史细节之后，你会发现，原来我们历史书上的那些宏大叙事，只是告诉了我们一个“落后”和“挨打”的基本事实。可是，为什么落后？为什么挨打？仅仅是因为落后才挨打？或者是因为挨打才落后？一百多年来，我们的历史教科书把责任全推给了帝国主义侵略者，从来没有认真反思过这个民族自己的问题。鸦片战争、甲午战争、庚子事变，中国根本不是被侵略者打败的，而是被中国人自己的顽固、贪腐、瞒骗、窝里斗给打败的。那些尘封百年的旧材料，对我来说，全是新体验，是我在过去的历史书上从来没有读到过的。看着那些材料，对照历史，看看今天，我们并没有从历史中汲取教训，官僚机构和国民素质都还在原地踏步。我深刻地品味着鲁迅曾经痛苦过的痛苦。
廖：你说的这种情绪是在写作《拿破仑睡狮论》和《从Pigtail到“豚尾奴”》期间的情绪吧？我收到你稿子的时候，就看出你是憋着一股“气”在写作的。在你的论文中，有时流露出一些民族主义的情绪，有时又对民族主义冷嘲热讽，看得出来，你的内心也很矛盾。清末的革命派和改良派，本质上都想为了中国好，可是，彼此视若寇仇，常常不分青红皂白打得乌天黑地。一些革命志士，不杀贪官污吏，反而专杀那些主张改革的立宪派大臣，目的只是为了加速清王朝的腐烂，让大清朝早点沦丧。这确实有点造化弄人，是是非非，黑白难辨。
施：是的，我很矛盾。一方面，我认为自己是个坚定的爱国主义者，可另一方面，读了那些原始材料之后，我对自己的民族爱不起来。尤其是当时身在日本，对比日本人的清静自律、彬彬有礼、细致认真、一生悬命，我总是不自觉地在每个方面都拿他们与中国人进行比较，这种比较让我非常痛苦。然后，我发现我越来越恨自己的民族，我恨这个民族的帝王将相，恨这个民族的下官污吏，也恨这个民族的市井小人。有时候我的内心突然会闪过一丝危险的念头：如果让我穿越到晚清，我会变成一个叛国者吗？我会是那个手拿小三角旗站在街边欢迎英法联军的小市民吗？这个念头让我直冒冷汗。那段时间，我常常整夜整夜地看材料，睡不着。两个月后，我就开始掉头发，鬼剃头，一块一块地掉，后脑勺出现三块光滑的头皮，整个精神都快崩溃了。历史学者是最痛苦的，知道越多，精神越痛苦。像我这种心理素质弱的，更是不堪其苦。
廖：也许正因为爱，才会有怒、有恨吧。如果你真的不爱这个民族，你就应该是事不关己，高高挂起。你痛苦，恰恰是因为你挂不起来，所以才将关于大清龙旗那篇文章标题取成《哀旗不幸，怒旗不争》吧？我看到最近网络上流传一句据说是王朔的名言：“这个连街头的小偷都不敢呵斥的民族，却有勇气高呼灭了小日本。这个连活着同胞的苦痛都漠不关心的民族，却有脸说不忘死去的同胞。”当然，这段话是有点情绪化，这和闻一多写《死水》的那种情绪其实是一脉相承的：“这是一沟绝望的死水，这里断不是美的所在。”你的痛苦，也许是当年闻一多痛苦的翻版吧？
施：虽然我试图在《龙与图腾的耦合》中拆解闻一多的“龙图腾说”,但我敬仰他的伟大人格。从他的《家庭主义与民族主义》可以看出，闻一多的民族主义不是保守狭隘的民族主义，而是广义的民族主义，包含了民主主义的内涵。闻一多和顾颉刚都是我最敬仰的学者，闻一多求是，顾颉刚求真，闻一多激情澎湃，顾颉刚固执冷静。他们不是同一类学者，但我两者都爱，闻的《伏羲考》和顾的《孟姜女故事研究》是我最喜爱的两部经典。正因为爱，所以读得细，想得透，我才更有把握拆解它们。
廖：虽然你是带着情绪进行写作，但我觉得你在对待具体问题的时候还是努力地保持着冷静客观，除了一些带着感情色彩的用语习惯，你很认真地遵守了学术写作的规范。我看你每篇文章都在尝试用一些新的方法，尤其是在材料的搜集和取舍方面。比如你在《龙的政治》一文中，主干部分的材料基本上只使用了二十四史，而且集中使用了其中的“舆服志”.你自己解释说：“这样做的好处是，可以用相对均质的帝王对于龙的态度，来说明龙形象的历史变迁，避免使用各个不同阶层的混乱的龙观念来分析帝王生活中的龙形象，尽量减少张冠李戴。”我觉得这段话还可以再展开谈一谈。
施：谢谢给我解释的机会。其实任何写作，都必须有明确的“边界”,不仅叙事要有边界，取材也要有边界。20世纪以前的西方人类学和民俗学，最大的问题就是滥用“普遍联系”的观点来解释各种社会“遗俗”.只要是具有类似结构的人类行为，不管是古代的还是现代的，也不管是南半球的还是北半球的，都被跨时间跨地域地穿越在一起，互相印证，互为说明。我们用美洲印第安人的图腾制度，来解释中国上古时代人与动物的关系，虽然可以取得貌似丰硕的成果，可是，建立在类似普遍联系基础之上的理论和观点，充其量只能是一些假说，不仅无法从逻辑上得到论证，而且还可以从现实和文献中找到大量反例。学者们在学术写作中之所以选用这则材料而不选用那则材料，不是基于材料来源的性质，而是基于预设观点的需要。有些文章表面上看起来旁征博引，可是由于其结论乃是建立在异质论据的基础之上，这就像把楼建立在沙滩基础之上，根本立不住。
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文章来源：民俗学论坛
【本文责编：思玮】
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