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一、理论与方法
马千里（中国社会科学院民族文学研究所2014级博士生）：普罗普对《神奇故事的历史根源》一书花费了很多精力，用人类学方法对大量民族志资料进行了讨论和分析。书中比较靠后的部分提到他和列维-斯特劳斯的论战，能否请您再将他们争论的要点阐发一下？
刘魁立：普罗普为人很好，他是列宁格勒大学的教授。在二十年代初期，苏联十月革命胜利不久后，他作为学生曾组织或是参加过一个学习小组。这个学习小组当时影响也挺大，其中一些人（包括他）就被克格勃抓进监狱关了约半月。他对此事讳莫如深，从不提起，因为他是日耳曼血统的俄罗斯人。在顿河边上有一群德国血统的人，东德、西德要研究德意志古老文化的时候，还来此地做些考察。普罗普一直特别认真地做研究。在形式主义极为盛行之时，俄罗斯有一非常著名的学术团体，参与者很多，即“诗歌语言研究会”，研究语言和诗歌的形式问题。形式主义特别盛行之时，出现了大量语言学界的成就，这是一个非常辉煌的时代，俄罗斯语言学有很高的起点。
在这样的氛围中，阿尔奈的故事索引出版了。普罗普不满意，于是开始做形态研究。当时他设计了两个题目，一部是非常严格的共时研究，另一部是历时的，所以才有《神奇故事的历史根源》。这两部书应是姊妹篇，但由于战争原因，他的书没有立即得到译介。形式主义在此后一段时间内受到冷落和批判，他的书也没有得到应有的重视，但学校里讲到民间文化时还是会推荐它为参考书。尽管无人追随他的研究方向，但学界都非常敬重他的创造。大家都感到特别遗憾的是，很多人是通讯院士、院士，但他最终仍仅是教授。他还有几部重要著作，是目前苏联时代硕果仅存的对俄罗斯农业时期的节日研究成果。当俄罗斯已把东正教作为国教，将自身传统文化彻底消解的时候，他居然能对传统的俄罗斯民间节日进行研究，是很了不起的。后来他又转去研究俄罗斯民间史诗勇士歌，到今天仍然是经典文献之一。
普罗普是和列维-斯特劳斯打了被动仗，列维斯特劳斯一方面说他了不起，因为列维-斯特劳斯在某种意义上是借鉴、发展了普罗普，然后才有神话素等发明。在这样的基础上，他理应对普罗普有所尊重；可是出于一种略有沙文主义味道的心态，说：“如果普罗普不是日耳曼血统的话，他做不出来。”另外，他当时还没有看到普罗普的第二部著作，就指责他完全没有考虑意义。列维-斯特劳斯的“神话素”和后来荣格的“原型”已经基本靠近意义了。什么叫原型？按我个人的定义，就是历史特别悠久、在人类社会中极具广泛性、在所有的时代和民族里都有极大应用空间的母题，可以称之为原型。神话素、原型已经接近意义，不完全是形态概念，而是掺杂了其他东西。列维-斯特劳斯的指责使普罗普心里特别不平，普罗普十分激动。对于俄国要放在一定的政治背景下看待，强大的政治背景会给人无法释怀的依附感和归属感。普罗普心里可能也有这样的因素，我不知道其他更深层的背景。
吴新锋（北京大学中文系民间文学专业2014级博士生）：我读了您的《民间叙事的生命树》，您和稻田浩二的对话特别精彩。第一个问题：您为何在文中引入1930年代林兰先生编的五个文本？如果采用更多古代文献中的狗耕田故事，材料不是更丰富吗？第二个问题是：您和稻田浩二关于中心母题和核心母题的争论，您认为有两个中心母题，稻田先生认为“一只会耕田的狗被杀死后坟上生树”是一个核心母题，更大的母题在于“尸体化生”的背景。而我认为，“兄弟分家”是更为根本的母题，它可以勾连结构形态和意义。
刘魁立：第一个问题，当时用林兰的材料主要考虑是它比较实在，且都是浙江的。我希望在一个干净的环境中做实验，不要杂菌。我想一网打尽，将县卷本99册书一页页翻，绝无遗漏。在此之外，有关的材料相当多，但我绝不吸纳，否则就会牵涉其他民族等复杂问题。所以古代的和林兰编的其他省份材料均未采用，是出于技术原因。第二个问题，我考虑过兄弟分家，但它本身并不构成情节基干，只是一个平台。兄弟分家之后有各种开展情节的可能，而只有分得狗这个情节才能清楚地标示主干。像牛郎织女故事也有兄弟分家情节，是分到牛。兄弟分家之后还有其他各种演绎，所以它既不是类型也不是母题，而是主题，是更加庞大的范畴。兄弟分家仅仅是出发点、起始点，是基础，是一个由头。
吴新锋：按照稻田先生的界定，母题是故事中心人物的行为，兄弟两人分家就是重要行为，由此展开后面的惩罚哥哥、帮助弟弟或拯救的二元对立，它可以和意义更好地勾连。如果在此基础上考虑意义的话，讲兄弟分家狗耕田故事在民间日常生活中是包含批评或说教意味的。
刘魁立：咱们现在的讨论就有点论辩性质了。兄弟分家很难成为基干。我举另外一个例子，过去我们常说的地主和长工，也可以是两兄弟，一个不断被凌辱被损害，但每次都胜利；另一个是强权者。他们不一定非得用分家的方式。如果把分家作为中心母题的话，就会牵扯一些别的东西，比如牛郎织女或其他的分家故事。所以分家本身并不构成两人矛盾的焦点，焦点在于他手上所得的、相互争夺的对象。
李敬儒（北京大学中文系民间文学专业2015级博士生）：国内用形态学方法作民间叙事研究的非常少，您认为原因是什么？或者说，民间叙事形态学的难点在哪里？
刘魁立：我讲年轻时的一个故事。在第六届世界青年联欢节上，派我照顾中国的贵宾程砚秋、戴爱莲等特邀评委。同时我为评委团团长、总政歌舞团的政委胡果刚做翻译，他在评舞蹈的时候，笔记本上画的全是圆圈：出来是什么队形，进去是什么队形。他的重点并不在于内容是草帽舞还是丰收舞，现在回想起来全都是形态研究，就是队形。现在在音乐界和绘画界也有如此情况，重在结构。
可是一说到民间故事，好像就一定得讲意义，因为我们把意义看得远远超过了形态，其实故事本身也是形态。这大概也和习惯有关，大家都往这条路上走，这条路就比较通畅了。我个人的感觉，倒不是因为它无效、无用，而是它没有被大家关注，走这条路的人还是少。如果仔细想想，民间口头传统领域里还有非常多的对象可做形态研究。史诗篇幅很长，仔细分析起来，其实那些情节本身说来说去全在形态上转圈；可你一旦研究了以后，别人就会问：“思想性体现在哪？”容易受到指责。我认为现在已经到了不仅要关注意义、而且必须关注形态的时候。
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文章来源：中国民俗学网
【本文责编：张世萍】
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