访谈·笔谈·座谈

　　主持人：从您刚才的讲述中，我们感受到了传统文化的分量。您前面提到一个词叫文化自觉，我们究竟该怎么做，尤其当代年轻人该怎么做，才能做到文化自觉呢?

　　田青：我曾经写过一篇文章，《我们有足够的文化自觉吗?》，文章里我引用了费孝通的一句名言，“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”。第一句话各美其美，头一个美是个形容词或者动词，我要把我的美彰显出来，每个人都把自己的美彰显出来，就叫各美其美。在这个基础上可以美人之美，我们美人之美做得很不错，比如郎朗的钢琴、我们的芭蕾舞在世界上获奖，这都是美人之美，就是我们能够把别人的美发挥得非常好但是前提还是各美其美。假如我们只能美人之美，就很难做到美美与共，因为这个过程中没有自己。我们的民族文化还要发扬光大，各美其美，这就是我们的文化自觉。

　　我在那篇文章里专门举了日本的文化自觉的例子。很多人到日本去，看到日本的文化，它是两轨制，分得清清楚楚，一方面是日新月异的现代化的东西，它的动漫，它的流行音乐。另外，每个日本人都对自己的传统文化有敬畏之心，他们去看歌舞伎的时候，都是着盛装，穿着和服。日本怎么在这个问题上处理得这么好，这是因为日本是全世界第一个公布文化遗产保护法的国家，比我们早了半个多世纪，在全世界也是第一个。

　　日本的文化自觉不是一开始就是这样的，它经历了一个180度的转变，也就是说它对自己本民族的文化，和我们一样，在其现代化过程中，也出现了把自己的传统文化当做落后的、腐朽的东西，要毫不留情地抛弃，然后进行全面西化的现象。大家都知道日本的明治维新，明治维新的口号是“脱亚入欧”，日本在那个阶段就是全面学习西方，把自己的文化统统扔掉了，包括大相扑，说这是“野蛮的裸体游戏”，是站在西方文明的观点来看自己的传统文化，但今天他们全部改了回来。二战失败后，这个民族重新审视自己对待民族文化的态度。最后日本人发现，只要我们这个民族还有大相扑、歌舞伎，还有寿司、生鱼片，还有榻榻米、和服，只要这些传统文化还保存着，这个民族就存在。所以，日本人不是文化自觉，而是被文化自觉，才认识到必须保护自己的文化遗产，这是一个民族的根。

　　我们这30年高歌猛进，我们现代化建设取得如此高的成就。如果全民族在这个过程当中认识到，我们的现代化不能够以中断传统文化作为代价的话，这是真正的文化自觉。

　　主持人：我觉得您刚才有一句话说得特别好，用西方的文化审美观点来评价我们自己的文化，这是一个非常大的错误，也是一个非常大的弯路。确实，我们应该保留自己的文化特色，毕竟中国拥有五千年文明史。也许正是大家突然间发现了传统文化的重要性，于是就出现了申遗热，您怎么看这几年的申遗热呢?

　　田青：申遗是一个手段，不是目的。很多地方政府把申遗当成目的，也就造成了“重申报、轻保护”的现象。但是，从全面看申遗热不是坏事。10年前，假如我问你什么叫非物质文化遗产，你一定满脸愕然，不仅你不知道，全中国10年前绝大部分人都不知道，根本就没听过这个词。通过这10年不懈地宣传，现在申遗变热了，我觉得首先这是一大进步。

　　应该说，非遗保护工作这10年取得了巨大的成就。我们起步虽然比日本晚了半个多世纪，但是我们进步太快了。短短10年间，我国入选联合国教科文组织人类非物质文化遗产代表作名录的项目达38项，居世界第一。我国建成了从县、市、省到国家的4级名录保护体系，已经批准的3批国家级非遗项目达1219项。在此之前我们进行了全国普查，摸清了家底，现在尚存的非遗资源约有87万项。我们还建立了传承人制度，公布了4批国家级代表性传承人的名单，共1986人。然而也就在这10年当中，尤其近几年，1986位传承人已有150余位去世了。借鉴日本、韩国的经验，我国对代表性传承人给予了一定的社会地位和经济资助。比如，每年为每位国家级代表性传承人发放1万元补助，这是这些年国家对非遗投入的一小部分。我们还建立了文化生态保护区，整体保护非遗和它赖以生存的自然环境、社会环境，这是我国非遗保护的一个创造性的经验，即整体性保护。此外，我们还创造了一些经验，比如生产性保护，针对非物质文化遗产当中传统技艺、传统美术、传统中医药等类型的项目进行生产性的保护。比如一项手工技艺通过生产性保护，就能够把它保存下来、传承下去，使其有继续发展的动力。

　　另外，在行政方面我们也颁布了一些有关非遗保护的规定。比如国务院规定了每年6月的第二个星期六为国家的“文化遗产日”，这是在我们取消了大量的节日活动后，定下来的国家的“文化遗产日”。更重要的是，3年前我们颁布了《中华人民共和国非物质文化遗产法》(以下简称《非遗法》)，这是继《中华人民共和国文物保护法》之后文化领域的又一个法律。这个法律的制定，标志着非遗保护工作已上升到国家层面。以上这些是我们在不到10年的时间里所取得的重要成就。

　　主持人：我国是在3年前颁布了《非遗法》，将非遗保护工作上升到国家层面，但是现在也有人说《非遗法》沦为一纸空文，并不能在非遗保护方面起到实质性作用，您怎么看这个问题?

　　田青：这个恐怕不能这样看，大陆法系把法律分成公法和私法。公法比如刑法、宪法。私法比如民法。在公法、私法之外，还有一种叫社会法，社会法就是用行政的手段来规范社会一些行为的，比如劳动法、工会法、公益事业捐助法、红十字会法、促进就业法等就属于这类法律，欧洲一些先进的国家还有图书馆法，像这一类的法律不是为了惩罚谁，而是用法律的形式规范社会的行为，不能说没有惩罚行为就是一纸空文。

　　《非遗法》的颁布把非遗保护由政府工作上升为国家意志，是我国非遗保护工作的一个重要里程碑。到目前为止，已有13个省(区、市)出台了地方性的非遗保护条例。当然法律要细化，包括《非遗法》，应该不断地完善，这一点是没有问题的。

　　除了法律之外，更重要的是一些规则。比如，文化部非遗司最近几年做了一个事情，就是建立了非遗项目保护单位的退出机制，就是要检查甚至抽查，给你规定了你是国家级的非物质文化遗产项目，也规定你这个单位是非遗保护项目的责任单位。但是通过检查，发现你没有履行职责，保护不力，或者是根本不具备履行保护职责的条件和能力，就取消其资格。这几年因此调整和取消的就有300多个保护单位。比如，天津有一个传统音乐叫津门法鼓，原来的单位保护不力，就予以调整了。当然，除此之外还有一些项目保护单位因为文化体制改革、行政区划变更、单位职能调整等原因也发生了变化，不再适合做保护单位，政府部门也对它们作了调整。但是，不是我们做的每一件事情都会被社会广泛认知。包括法律的执行，这些年非遗保护检查工作的执行，恐怕社会上了解得不多。

　　我觉得也需要提醒大家，非遗保护这些年来，我们经历了两个阶段：第一个阶段是宣传阶段，就是要让人们知道什么叫非遗保护，为什么要保护?第二个阶段就是踏踏实实地一步一步落实的阶段，在这个阶段，做得多、说得少，所以很多人存在着一些误解。我们的非遗保护工作，起步晚、速度快，因为起步晚，因为速度快，必然会出现一些问题，这些问题是前进中的问题。对这些问题，一是要认清、严肃对待，二是要踏踏实实地解决。

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