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郑：这个，看你怎么看了。
叶：你看它以前。
郑：那你怎么看？
叶：我看是大传统，你看。
郑：在中国，只能是小传统。
叶：你那是空间意义上的小传统。
郑：不完全是。
叶：它的时代，比你讲的汉儒传统要早得多。
郑：它对中国历史上没有起到那么大的作用;就现在，挖掘出来，很奇怪，怎么竟然有三星堆这样的东西，是一种发现，是一种传统的发现，它成不了大传统。
叶：你认为大小就是空间的概念？
郑：不是空间的概念，而是看其对中国历史究竟起了什么作用来看。
叶：它比汉朝还早近千年，你怎么能说它是小传统？
郑：在实际社会生活起什么作用，这是重要标准，不是空间的。三星堆，不管它多么新奇，没有在中国历史上起那么大的作用。
叶：你怎么知道没有？
郑：你怎么知道它起了作用？我反问你。
叶：今天的学者正在探讨三星堆青铜文明的源流问题。
郑：我们的正史里没有它的地位。
叶：是中原王朝史的视角中没有它，但它的重要性无可怀疑。
郑：但它在我们实际生活当中没有起到那样的作用，即大传统的作用，它没有成为对历史起主导作用的传统。
叶：不知道不能说没有。
郑：迄今我们不知道它对中国历史起了这样的作用，你根据什么说它起了作用？
叶：它是被书写给掩埋了。
郑：那为什么会被掩埋？
叶：为什么被掩埋，被权力所淹没。
郑：那它为什么被权力所淹没？它没有起那样的作用，而且它的作用很小，我敢说。而你说它的作用很大，它表现在哪里？
叶：表现在哪里，以它为代表的青铜文化，一直延续到马来半岛。
郑：那是你现在说的。
叶：不是我现在说的。
郑：当时历史上没有起到那么大的作用。对中国来说不是大传统。它为什么是大传统？这个事情，完全看你怎么说。事实上，人类学要完全平等是做不到的。历史上本身就是这样。我也不完全赞同对大传统小传统的区分，界定是可以的。一个传统在一个社会生活中究竟起什么作用。这是重要标准。
叶：我们说“大传统”，它就是一个时间的判断，什么叫“先进”，什么叫“后进”，先后之间有差别。三星堆有黄金王杖，而中原文明起初是没有黄金的，二里头也没有，殷墟妇好墓里面出了700多件玉器，400多件铜器，也没出现金器。三星堆和金沙遗址有这么大的金器，现在中国旅游文化遗产的标志就是金箔凤凰。这个文化从哪儿来的，你说它是一个小传统，黄金的生产，五千年前，中亚，西亚，古埃及都开始了。
郑：都没有搞清楚它源自于哪儿。
叶：对嘛!没有考古学证据，前人认识不到。
郑：你怎么肯定它是大传统？
叶：我现在不是正在说着嘛。中国境内发现的最早的黄金，属于四坝文化，什么位置？甘肃玉门火烧沟，这就明白了吧？你跟三星堆这样一连，中原原先没有金，中亚，西亚五千年前就有金。从西北到中原，传播的迹象明显。
郑：它对中国历史起了什么作用？
叶：文化传播。
郑：那它起到“大传统”的作用了吗？
叶：肯定起作用了。这文明的三大标志，一是城市，二是文字，三是冶金技术。
青铜冶炼技术。郑：我们有青铜，青铜也是。
叶：青铜，现在学界有观点认为青铜也是西边来的。中亚地区青铜早得多，从黑海到乌拉尔山，六千年前的铜矿都挖出来了。
郑：今天所有的青铜器，就像酒器，酒文化就很重要。
叶：不是，这物质文化背后就是文化传播和影响，物也能叙事。
郑：问题是现在发现的，它没有实际起到大传统的作用。
（录音整理：石甜、叶荫茵、韦小鹏；傩艺雕刻作者：秦发忠[贵州]）
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文章来源：光明日报－光明网：2010-08-09 05：07：46
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