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叶舒宪：你提的这个问题，其实涉及到对中国文化根本特质的理解。中国文化传统的一个基本特征，就是处处弥漫着神话，几乎可以说在任何一个地方，我们都可以发现神话的踪影。不用说你们甘肃天水的伏羲庙、河北涉县的娲皇宫，还有陕西的黄帝陵等这些著名的神话遗迹，只要从北方到南方走一趟，几乎每个地方都可以看到孔庙、关帝庙之类的建筑。古代杰出人物死后不久，往往被后人神化，供奉到了神庙中。这个传统在今天其实还在延续，许多汽车司机都把革命导师的像挂在驾驶室中间，难道是为了装饰？所以，神话在中国突出体现为生生不息的活态文化传承。有些神，像关帝、妈祖，随着华人的流动还传播到了港台、东南亚乃至世界各地。我们许多人由于受古典进化论学派神话学的影响，以为只有史前时代或人类文明早期的那些神圣叙事才是神话，但你能说以上列举的文化现象就不是神话？只要看看每年的黄帝祭祀大典，前几天陕西电视台还在向全球转播，此外还有伏羲大典、女娲大典等等，许多华人不远万里从海外赶来参拜。这就说明这个民族有着异乎寻常的造神能量，即使到了科技高度发达的今天，神话仍然发挥着巨大的影响力。
苏永前：看来科学和理性的发展并不意味着神话时代的终结。19世纪的时候，随着工业革命的节节胜利，马克思、尼采等思想家分别作出“神话消失”、“上帝之死”的预言，到了20世纪，却出现了神话的全面复兴。
叶舒宪：是这样的。另外，许多“五四”以后建立起来的现代学科，像中国哲学、中国历史等，如果深究起来，都和神话有着深层的关联。中国哲学史开始总要讲到《周易》、《老子》。《周易》中讲“易有太极，是生两仪，两仪生四象，四象生八卦”，《老子》中讲“道生一，一生二，二生三，三生万物”，这是不是神话？这些叙事背后的原型编码是什么？我和田大宪教授合写的《中国古代神秘数字》（社会科学文献出版社1998年初版；陕西人民出版社2011年增订版）一书，就是要揭示华夏数字系列中潜含着的神话编码体系。历史学方面就更不用说了，任何一个民族的历史叙事，都是从神话时代的混沌状态中开始的。所以，没有神话学的知识，保留到今天的许多文化现象是无法理解的。比如，问一个简单的问题，为什么故宫叫“紫禁城”？这其实就是一种纯粹的神话式命名。人们确信地上的皇宫对应着神话想像中的天上紫微宫，因为紫微宫是天帝位居天庭中央的统治标志，于是才会有人间的紫禁城这样的神圣化命名。大家都知道“天人合一”是中国文化的特质，但是往往会忽略“天人合一”信念本来就是一种神话观念，或者说是直接来自神话思维的信仰观念，它对于整个中国传统来说，具有文化基因的作用。就连标榜“不语怪力乱神”的孔圣人，其实也坚信“天命”，特别关注超自然的生物，像麒麟与凤凰之类的神话象征意义。我们今天往往把神话仅仅当成是文字叙事，所以它就被归入现代意义上的文学。但是除文字叙事外，文化传统中还有大量以图像叙事和物的叙事来表现的神话，紫禁城、天坛、地坛、日坛、月坛等明清两代的皇家建筑都是如此，更不用说自古以来的“天子坐明堂”制度了。从过去人们常说的“真龙天子”、“龙凤呈祥”到今天的“龙的传人”等等，离开了神话式的思考和观念，还谈什么中国文化？所以，中国古代没有神话这个词，没有人专门去关注、研究神话，并不意味着没有神话，恰恰相反，人们时时刻刻生活在神话所支配的观念和行为之中，习焉不察，所以也就没有人刻意地去提神话的问题。
苏永前：自从神话学诞生以来，对神话的定义一直多种多样。记得上个世纪80年代，中国神话学界还有过一次“广义神话”与“狭义神话”的论争。今天一般把神话理解为一种神圣叙事，比如，美国民俗学家阿兰•邓迪斯曾经编过一部影响很大的神话学论文集，书名就叫《神圣的叙事：神话理论读本》。您对这个问题怎么看待？
叶舒宪：许多人把叙事仅仅当成是故事，在这种观念的支配下，只有像大禹治水、女娲补天、夸父逐日等有故事情节的叙事，才被当作是神话。其实，叙事有许多种，故事只是叙事中的一种，在文学叙事外，还有图像叙事、物的叙事、仪式叙事等多重叙事。神话首先是一种文化的原型编码，它不仅仅是神圣的叙事，或者说讲述有关神的故事。什么是原型编码？你们看过丹•布朗写的《达•芬奇密码》，他就是想把西方文化的最主流的信仰层面的东西重新解码。换句话说，每一种文化现象的深层都有一套特定的编码，当你没有看懂十字架、圣杯等象征体系背后意义的时候，你对这个编码是无意识的。所以，我们不能把神话狭隘地理解成仅仅属于文学叙事。
苏永前：把神话界定为一种文化的原型编码，是对我们已有神话认识的刷新。您能不能举一些中国文化中的具体案例谈谈这个问题？
叶舒宪：中国文化中这样的案例随处可见。还是以我们熟悉的北京天坛、故宫为例，一般人只知道天坛很有名，因为它是明清两代中国最高统治者使用的一个建筑，但未必会用心去思考它背后的神话。我为什么说它与神话有关呢，因为天坛是拜天神的地方，拜天神就是人间的世俗的人与超自然的神灵、天上的世界相沟通，所以天坛就是祭天的国家圣地，是这个国家最高的权力拥有者代表所有民众和天神沟通的这样一个殿堂，它的意义在这儿。如果你不了解天坛对于北京城的意义，不了解天坛对于中国皇权的意义，那么这个文化的一切奥秘我们都无从说起。天坛在故宫南端，故宫北端是地坛，东西两边还有日坛、月坛。故宫作为皇帝居住的地方，除了实用性以及象征尊严和权威以外，还有神话编码的意义。东边是日，西边是月，南边是天，北边是地，为什么这样设计？就是为了象征性地确认故宫，或者说紫禁城所在的这个地方，是真正的宇宙的轴心，整个世界都是围绕着它来旋转的。自中国最早的王朝夏商周以来都有一个传统，就是要寻找一个地方来建都城，这个地方首先要符合所谓“宇宙轴”，古代叫作“测地中”，把东南西北都测出来，都城所在的地方一定要在世界的中央。“中国”是什么意思？就是指世界中央之国。中国就是以“中”来命名的，“中”是一个空间概念，只有有了四方的概念，才有相对的中。夏商周三代基本上都在中原建立都城，认为那里是天下之中。可是明清两代定都北京，我们从地图上看到，北京已经接近渤海了，绝对不是这片土地的中央，怎么办？一定要用象征性的办法确定这儿仍然是“中”。所以在故宫四周建造天、地、日、月四座神坛，就是起到这种象征性作用。这里虽然不是宇宙的中心，但是我可以用符号象征的办法确立这里的中心地位，从而也就确立了它的最高权威。2008年北京举办奥运会，标志性的场馆鸟巢，就正好建在故宫后边的中轴线上，这是不是中国神话在继续发挥文化编码作用？可见，中国的神话到今天其实还在延续，只是表现方式、表现载体不同而已。这些现象如果不从神话的层面去探索，是无法理解的。所以，我们要突破对神话的狭隘理解，这样才可能随处发现神话。
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