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张冠梓：这期间肯定有不少难忘的、有趣的故事，也一定引发了您不少思考。
托尼·赛奇：这里面确实有不少有意思的故事，也很耐人寻味。在这里，我只讲两个。一次，记得是1976年，我在南京鼓楼看大字报，发现有两个人在我后面嘀嘀咕咕，我听见他们好像在议论我。两人在一阵子你推我搡之后，其中一个鼓足勇气过来问我：你和我们长得不一样，是哪里人？是不是少数民族？我回答不是。他们又问我是不是华侨，我又说不是。他们就更纳闷儿了，问：那你究竟是什么人呢？我说我是英国人。他们很惊讶，问英国在哪里，是不是生活很苦？我对这件事情印象很深，感触也很多。那时，无论我走到哪里，都受到中国人围观，大家议论纷纷，说这个人个子那么高，样子也跟我们不一样，真是稀奇。他们对我好奇，我觉得非常可悲、可惜，也有些可笑。这说明，当时的中国百姓关于外界的知识太少了，对外部世界，竟然如此的隔绝和不了解。他们对世界是什么样的、对外界都发生了什么和将要发生什么，是那样的缺乏了解。我认为，究其原因，在很大程度上，说明政府没有尽到责任，没有给他们提供学习知识、走出国门、了解外面的条件和机会，而是把大门关上了。所以，我觉得，来到中国后，真正让我看到的，是一个真实的中国，一个贫穷的中国，一个封闭的中国。那里的人们对外界一无所知，而他们所接受的教育是不需要、也不应该了解外面的世界。除了眼前的生活外，人们没有更多的选择，政府对政治的控制、对思想的钳制，严密得超乎外界所有人的想象。每个单位，从上到下，三天两头就有一次政治学习，学习那些僵化的、落伍的教条。当看着人们在政治学习会上，百无聊赖直至打盹，我就觉得可惜、难过。那时中国的官僚主义很严重，一方面对老百姓的需求不怎么关心，该管的不管，或者没管好；另一方面，他们又管了一些不该管的。我们每次外出旅游、搞社会调查，或者办什么事情，都必须到政府有关部门登记，得到批准后才能去办，但往往我们得到批准的时候并不多。
再说一件事情。20世纪90年代，我在福特基金会工作时，曾经组织实施了一项农村小额贷款的项目。在农村实施小额贷款，就是对想发家致富但又没有办法的农民提供启动资金。那时候，许多农民都想致富，但资金是个难题。而国家银行资金有限，顾及不到他们的资金需求。为此，我们设立了小额贷款，直接贷款到农户，几百元、上千元不等，资助他们搞养殖、运输、种植经济作物等。若干年下来，应该说这个项目的实施效果不错。一次，我到河北省易县考察小额贷款的实施情况。我问一位中年妇女，生活情况怎么样。她刚申请到这个项目，很兴奋，但很害羞，不好意思说。可过了一年再去，她的精神面貌就完全不一样了，主动给我介绍一些情况。她不光自己的收入有起色，还指导、帮助其他村民发展生产，俨然变成了本村的致富带头人。我问她最想做什么，她说最想让女儿上学，长大以后走出农村，到外面多学习，争取干大事情。她还说，她手头宽裕后做的第一件事情，就是买了台电视机，并且坚持每天都看，努力多捕捉、及时了解外面的情况。
张冠梓：您一直关注中国、研究中国问题，发表了很多重要的、有影响的见解。您有一个很有意思、也很形象的说法，就是中国摸着石头过河，总能找到过河的石头。您能结合中国改革开放30年的里程具体解释一下这句话的含义吗？换句话说，改革开放30年来，中国都摸到了哪些石头？您对中国在哪些方面的变化印象最为深刻？
托尼·赛奇：30年来，中国的发展是有目共睹的，而且这种发展几乎表现在经济、政治、社会、文化的各个方面。比如，中国经济体制改革成效显著，影响深远，由于每年保持了将近10%的增长速度，中国经济每七八年就翻一番。中国人民生活水平逐渐提高，农村、城市面貌变化都很大，各项基础设施有了显著改善，百姓收入不断提高，文化生活日益丰富。此外，中国法制建设取得飞跃性发展。这些年来，中国国际地位不断提高，中国已越来越多地融入国际社会，在国际经济政治舞台上发挥着越来越大的作用。随着世界金融危机的加剧，美国和欧洲经济面临衰退，人们越来越关注中国崛起将会对整个世界秩序产生的长久影响。所有这些，如果追根溯源的话，是和邓小平倡导的改革开放政策密不可分的。正如人们所熟悉的，邓小平关于改革开放的理论有一个摸着石头过河的说法，这是对中国改革开放初期发展道路的一个形象的比喻，也是一个特别聪明的说法。之所以这么说，起码有两点：一是我们不明确说发展方向和目标是什么，就不会招致很多人反对，进而也就减少了工作中的人为阻力和不必要的纠缠，赢得了改革发展的宝贵时间。二是这也表明改革开放其实也是一种试验。按照邓小平的说法，改革没有现成的答案，需要摸索，需要试验。我们可以看到，中国的农村改革和城市改革，都是经过了一些试验，证明可行了再加以推广。应该说，邓小平关于改革发展的战略思想是正确的，是符合中国实际的。正是基于对中国的多年来的观察和了解，我得出了一个印象，每每中国的发展出现困难阻碍、当我们认为中国可能没有办法的时候，它最终总能找到解决困难的途径。所以我说，中国人摸着石头过河，总能找到过河的石头。我内心乐观的一面告诉自己说，中国一定会继续发展，继续进步。
张冠梓：您曾经在一次访谈中说过，对中国这个国家的认识既有乐观的一面，也有悲观的一面。刚才说了乐观的一面，您能不能再谈一谈悲观的一面？
托尼·赛奇：所谓悲观的一面，实际上是内心的几点疑问。我还想借用摸着石头过河的说法，中国过去摸着石头过河，取得了改革开放的一系列成功，但问题是不能老摸着石头过河。随着改革发展的不断深入，伴随着越来越巨大的经济成就，中国也面临着越来越大的挑战，面临着深入湍急的河流中央，进入不可预测的深水区。当前，国企改革和金融改革进入了最困难的阶段，环境问题、能源问题、社会公平问题等等一些新的挑战也摆在了面前。如果对这些因素了解不清楚，中国的未来将有难以预测的风险。我认为，相较于目前的严峻形势，中国政府的发展目标还不够清晰，目的还不够清楚。有些宏观经济、城市发展、环境保护、市场经济管理、金融体制等方面的问题，必须作长远的考虑，需要科学论证和科学决策，有一个可持续发展的蓝图。和改革开放初期有所不同，我们要深刻地认识到，如果河很宽，水很深，或者中间没有石头，那怎么办？如果到那时候还一味地强调摸着石头过河，那就很危险了，事实上也做不到。还有，我们在摸着石头过河的时候，却不知道对岸是什么样的，也很危险。也就是说，中国未来的社会是什么样的，我们能够达到一个什么样的程度、水平和面貌，在政治、经济、社会、文化以及老百姓生活方面会有什么样的状态等等，这些问题应该进行深入、认真的研究。
另外，要让老百姓知道这些情况，让他们参与讨论和决策，才能获得社会的理解和支持，和衷共济，实现国家发展的新目标。现在，中国有一种值得注意的议论，认为有的地方、有的领域虽然改革了，但不是摈弃了计划经济的缺点、汲取了市场经济的长处，而是恰恰相反，出现了市场经济和计划经济的缺点恶性结合、叠加呈现的情况。比如，近年来颇为突出的腐败问题、权钱交易和官商勾结问题，就严重阻碍了改革继续往前走。这里面有信息不公开、制度不透明的问题，方便了一些官员可以不受监督，运用自己控制的权力资源谋一己之私。如果说中国的改革是摸着石头过河，而许多官员掌控着很多公共资源和权力，为自己谋取私利，生活得很惬意、很舒服，那么他们就会停留在河流中间的岛上，自我享受，自我感觉很好，不愿往前摸索，不愿意改革了。这是一个需要认真对待的问题。
张冠梓：让我们再展开来说一说。先说经济方面。经过30年的发展，中国经济已经成为世界经济中一个举足轻重的力量，但是中国经济的高速增长能不能够持续，怎样才能持续，近来已经成为一个全世界议论的热点。您认为，经济体制改革的重点和难点在哪里？困难和出路又在哪里？
托尼·赛奇：中国经济的增长有目共睹，但也存在不少问题和困难。谈到这方面，我想，当今最大的问题，也是长期以来一直存在的问题，首先是国有企业改革和金融体制改革，这些问题比农业改革或者发展特区经济都要艰难、复杂得多。其次是逐步建立现代的政府结构，换句话说，就是如何在现代社会不断发展、经济市场化程度越来越高的趋势下，逐步建立一个负责任的、透明的政府。这两方面无疑是最困难的。
我注意到，中国政府领导人实际上已经意识到了这个问题。胡锦涛主席和温家宝总理很重视民生问题，也将农村地区的发展列入首要解决的问题。最近召开的十七届三中全会，主题定为农村的改革发展，既是对过去改革的呼应，也是农村的新一轮变革。30年前的十一届三中全会，作出了把全党工作重点转移到社会主义现代化建设上来的战略决策，实行了改革开放，由此开启了中国历史的新时代。而这场改革，正发轫于农村的联产承包制。此后，从农村到城市，从大包干到国企股份制改造，改革开放一步步推进，取得了举世瞩目的经济增长，为中国进一步的经济发展、社会进步以及人民生活水平的提高，打下了雄厚的物质和制度基础。十七届三中全会在粮食问题、土地管理制度、农村金融体系、城乡一体化建设等多方面做文章，必将启动中国的新一轮改革浪潮，中国农村有望迎来新的发展机遇。当然，上述问题不是几年间就可以妥善解决的，需要至少一代人付出努力。
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文章来源：中国社会科学网 2012-1-20 15:58:44
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