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彭文斌：刚才您谈到的教育的经验，让我感觉到西方人类学家以个人的实践在不同的程度上都参与到中国人类学界近30年来的发展中，西方学者从出版到教育，还有各种会议的组织都有参与。您也提到，应该讨论中西学者间相互的影响，西方学术对中国人类学的影响，以及中国人类学对西方的促进作用，所以还请您再谈谈这个层面的问题。
郝瑞：先谈中国人类学对西方的影响，可能我说的话不太好听。中国人类学除了影响到我们这批研究中国的人类学家外，并没有其他的什么影响。欧美人类学虽然提倡多元化、全球化，批评了自己的殖民历史，也批评了后殖民主义，但这还是非常欧美中心主义的一门学科。其他的文化对它来说，都只是一个对象，而不是一个出发点，也不是理论的源泉，这个部分不用再说。但对于我们这些研究中国的人来说，问题还不那么简单，因为我们认为，摩尔根和斯大林的思想虽然对中国的民族学产生了很大的影响，但这些人和他们的理论对于人类学来说也没有做出什么历史的贡献，而且他们也不是中国人，所以这些也不是中国自己的理论，呵呵。但是我们发现，中国的人类学家也在涉及我们所关心的问题，我们就开始考虑他们的立场，看看从他们的立场中能学到什么。比如说李老师对我的批评，我说我接受了2/3，那他对我的思想就有这样的贡献，所以这是一种。另外一种，我在早期写过一篇文章，是关于费孝通的。费孝通在1947年出版了他的《乡土中国》，在里面他尝试了走一条路，如果他能够继续走那条路，我觉得这会是一个非常重要的贡献。在那本书里，费孝通发明了一些新的分析模式，特别是他提到一个很难翻译的一个概念：差序格局。这本书有英文的翻译，并用了很长的注解，差序格局是很难翻译的，因为这个词真的是在中国的语境里悟出来的，没法用一个合适的词来简单翻译。除了这个以外，还有一个就是“土”这个词，因为“乡土中国”就是从“土”这个词开始的，而且他否定了西方所用的团体格局，而用的是差序格局这个词来代替，团体格局指的是相对于西方的个人社会而言，东方是团体社会，他拒绝用这种个人社会与团体社会的分化，而用差序格局来作为第三类方法。这是个小例子，但这是中国的学者用中国的经验、中国的语言、中国的观念来对人类学的理论做出的贡献。
这里还涉及到更老的一个问题，因为清代，也可能是从唐代开始，甚至更早的时候，从《西南夷列传》开始，中国就有了民族志的传统。但是五四时代把所有的都放弃了，转而吸收西方人类学。从蔡元培开始，从他的《说民族学》那篇文章开始，全部转向西方去了，他们可以用古书的资料，当然他们也用了，但古书的观念他们都放弃了，全部用的西方的观念。所以有一个转变的过程。中国的民族学，自20年代建立一直到40年代，都是在向西方学习，而不用自己悠久文化中的一些民族学的观念。到了《乡土中国》那本书，似乎又开始转回去了，但后来又断了，解放以后不能再用这种方法了，唯一的理论只能是尼·尼·切博克萨罗夫从苏联传来的一些观念。不过苏联的思想也是从西方起源的，因为摩尔根是美国人，恩格斯是德国人，马克思也是德国人，列宁是俄国人，全是西方的模式，中国一直用西方的模式到80年代，所以影响是不平等的。从20年代到40年代，所用的非马克思的西方理论，从50年代到80年代也是西方所创造的马克思主义的那个模式，可见中国是没有自己的模式的，因为受到这样的限制，所以它对世界人类学界的贡献少，对主流人类学界的贡献也少。
在这里，我也想提到90年代末中国人类学界出版的那本很厚的本土化论文集，我原来是想全部读完，但没读完，只读了1/3。说实话，我读到1/3的时候就有点失望。我失望的是什么呢？当然是要提倡本土化，但除了提倡之外，这本书里没有什么其他的想法。本土化到底应该是什么内容，如果把本土人放在前面，但本土人本来就是在前面，这不是一个变化，应该是说本土的内容。本土的内容是说，研究西南民族也好，西北民族也好，汉人社区也好，这并不算有什么变化，早就有人做了这些事，而且一直就是如此。如果本土化有真正的内容、真正的意识，应该是把理论、把解释的模式，把这些东西本土化。如果这样定义本土化，就要先承认外面传进来的理论用于分析中国是不够的，如果外面传进来的理论是足够的，那就没有本土化的必要了，因为本土人是可以拿到洋博士的，可以受到很好的西方人类学的训练回到国内做很好的研究，那这样外国人在中国研究中会越来越少，当然不能把我们外国人排除在外面，我们也很想参加。但是本土化是这个样子的话，那把本土人送到哈佛大学拿个博士学位回来，然后再做中国的研究，这不是难题。真正的难题在于，中国学者认为，也可能包括外国的一些学者也认为，这些外面传过来的理论模式，这些理论方法，不足以或者说不适合中国的实际情况，我们需要创造新的模式，新的方法论，新的理论，有这样的需要才有本土化的需要。那么该怎样创造新的模式、新的方法，这是非常难的。但首先是要确定哪些外来的理论不够，不要从国耻作为起点，也不要说因为我们的理论都是从外国来的我们就说这不够，这其实是个情感问题，这我也可以理解，但不要从这个出发，按照我的想法，这不一定会有什么好的成果。是因为真正地缺乏能够了解中国社会、中国文化、中国民族问题的理论，才提出本土化的需要，这才是可行的，所以要以这个为起点，来创造新的方法与理论。我认为，这本书虽然是好意，但作者们并没有考虑到这个问题。不要说因为是外面传来的，所以不能研究中国的问题，这是一个错的思路。正确的思路应该是，我们事实上看到了外来理论的不足，所以才需要创造新的。对于大理将要召开的这个会议，我也想问中国的学者这样一个问题，外面传来的理论，是否缺乏一些很重要的论点来分析中国现在的族群关系、族群问题，或者说民族地区的发展等等问题。如果缺乏，那么中国的学者，也包括小部分外国的学者，就要承担一个很大的责任，那就需要理论上的创新。
彭文斌：谈到本土化的问题，记得我在德国的时候，就曾对此进行过跟踪研究。当时我认为，在中国，人们提出本土化绝对不是人类学界的单一现象，在文学界也有这种“本土主义”（nativism）的流行，但这其中很少有实质性的东西，也没有人研究哪些方面是需要本土化的，当然这个任务事实上也是不可能完成的。因为哪些是中的，哪些是洋的，这也无法鉴别，比如说“民族”这个词汇，它是中国本土的，还是从日本传来的，或者更早又是源于何处，这几乎是无法确切回答的问题。所以说本土化更多的是一种学术口号，这与90年代的学术政治环境有着密切的关系。除此之外，本土化到底是要本土什么，一方面就像您刚才说的中国人类学能有什么贡献；另外也就像王铭铭教授所说的，人类学传统研究的对象和中国的情况有所不同，也就是研究部落与研究文明之间的差别，因此这里也存在一种本土化的需要。本土化除了西方的讨论，比如说刚才说的族群问题外，是不是也应该做跨海峡的比较，跨文化的比较。另外一个方面，本土化其实不仅是说中国学者要研究中国的问题，还关系到本土的概念和方法如何被运用的问题。就目前的研究来看，其实史学家反倒走在了人类学家的前面，比如说近几年来史学家做的“中国中心观”的讨论，像劳拉·郝斯特忒拉（Laura Hostetler）就提出，要重新认识中国的民族志传统，要关注到民族志在西方与东方的平行发展过程。在国内，也有很多学者在做这方面的思考，王铭铭教授前段时间写了关于“天下”的文章，结合了费正清（Fairbank）的tribute system（朝贡制度）的讨论，提出了一种替代型中心观和中国本土的世界图示。说到这里，我有一个很具体的问题，海外学者会不会认为这种本土化是一种“学术民族主义”和“地方优越论”思潮的体现，在学术层面上该怎么客观地看这种本土化？或者说，结合您对彝族知识分子的族群和本土意识的研究来看，本土化的提出会遭遇哪些问题？
郝瑞：这是三个大问题。一个大问题是说整个局面，我认为，是因为到现在为止世界各国的知识分子都还是在崇拜英文，他们也很矛盾，崇拜的同时又很反对。今天，对于学术界而言，英文的重要性其实也是不可忽视的，所以这个局面要是不变的话，就会出现非均衡的问题。我在这里想举的例子是电影，因为中国的电影已经成功了，你看美国人的电影批评家，就是在有影响的报纸杂志上，大家都认为世界上最好、最高明的一个导演就是张艺谋，中国人很多知识分子已经对图像、电影表现都有所贡献，就是说中国的电影现在不只是说我是中国的电影，而是在说我是电影，我是陈凯歌，我是张艺谋，中国的电影在世界的电影界已经受到尊重，他们和好莱坞、宝莱坞、欧洲的电影是平等的关系。如果说中国的文化在世界上的影响越来越大，而且跟着政治的影响、军事的影响、贸易的影响、经济的影响，跟着这些走，我认为会慢慢地均衡化，均衡化以后，本土化的问题就会不存在。
那第二个问题涉及到区域性和地方性，比如说三星堆文化，这是一个全国性的问题，那些区域性的作家都在这一过程中扮演了重要角色，比如说我1999年去了杭州，当时那里刚建立了一个非常漂亮的博物馆，他们展出的是什么？是“越文化”。那你要去广州，展出的就是“百越文化”，我们去重庆，就全都是“巴文化”，去成都就听不到“巴”了，全变成了“蜀文化“，包括三星堆也是“蜀文化”。这个现象是反对中原中心主义的一个取向，这在90年代特别强，这个也是政治局面的宽松才可能出现的，以前是不可能这样提的，不然就要被批评为地方主义。所以这是与政治环境的变化有关的，可见学术界、博物馆界也有变化。
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文章来源：新华网云南频道 2009年07月24日 09:21:27
【本文责编：思玮】
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