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从那时起我就开始对族群问题感兴趣了，关于第一次的调查情况我写了一篇文章，于1990年发表在《社会与历史的比较研究》（Comparative Studies in Society and History）期刊上。其实这也不是我的第一篇关于族群问题的文章，在这之前我还有一篇关于彝族的亲属称谓和族群的文章，收在乔健编的《中国的族群与族群认同》（Ethnicity and Ethnic Group in China）一书里，这两篇文章开始涉及到族群的问题。从那时开始，我除了做田野调查和写文章之外，与中国同仁们的交流也逐渐走向深入。我记得从攀枝花回来后，1988年我在四川省民族研究所、西南民院、川大三个地方做了讲座，开始把我的这些想法和中国的同行们进行交流。在80年代时，我和中国同行们之间的立场还是相隔很远，而且彼此不太了解。但是我也认为中国的同事们——比如像李绍明老师他们也可以确认我这个想法，中国的同事们了解我比我了解他们要多一些，比如李老师就很了解我的立场，但那个时候我还不太了解他。那时西方的学者都认为，中国的民族学界受到了摩尔根、斯大林思想的影响，这些思想作为一个比较僵化的框架把那些横向的和纵向的东西都框在里面了。横向的框架就是一个个民族经过民族识别之后就成为了56个民族，我们认为这是有些简单化了。按照人们的经验，这些所谓的彝族支系之间有什么关系？关系当然是有的，历史上的关系也是有的，但是那时我认为，只有精英和那些受过教育的人，或者进入了民族学界，或者进入了民族工作的那些人才会有这样的认同，而一般的老百姓，他只知道他的语言，他的习俗跟汉人和其他民族是不一样的，只有读过书，才能从课本里知道中国有56个民族，55个少数民族和汉族是怎么样的情况，自己是什么民族等等。他可以从课本里面认识和接受这个认同，但这只是一个过程而已。我们认为中国的民族学界有些僵化，比如他们认为这个民族是很早就存在的，一直没有变，而且民族之间的界线是很容易划分的，其实这个问题没有那么简单。中国的民族学者做过很多田野，其实他们知道严格划分民族界线是比较难的，也是比较有跨越性的，但是在公开场合谈这些问题有点危险，因为这是违背国家的政策的。不过从那时候到现在，中国的学术界，当然除了民族学界以外还有很多其他的例子，他们发表文章的自由、发言的自由都扩大了很多。当时我们没有意识到这点，几年之后才发现，中国的学者早就不是很严格地按照摩尔根的、斯大林的模式来思考问题，所以现在有一些学者，包括彭文斌先生，还有哥伦比亚大学刚毕业的那个研究生叫托马斯·穆兰尼（Tom Mullaney），他们开始重新考察民族识别的过程，探寻在西南地区的边疆政治、少数民族政策和民族工作的过程当中，民族识别扮演着什么样的角色。从那个时候起我认为，我们要把历史学和人类学这两种观点结合在一起我们才能懂很多问题，政治、政策、学术，还有田野等都是交织在一起的，都在一个过程当中，是历史上的那些变迁造成了现在的这个局面。那时我对中国学界的这些复杂的过程是不太了解的。
虽然当时我们不了解，但是我认为我们可以合作，所以到了1991年，我还记得彭文斌先生和我系的另一位老师，也是我的好朋友爱博斯坦（Lawrence Epstein）一起到康区和安多做了3个夏天的田野工作。1991年，我又回成都去了，那次回成都就是为了和四川省民族研究所开展一个大的项目，有点像现在川大和黄树民一起做的“藏彝走廊”专题。为了考察一些调查点我也去了一次，但那时我没有申请到课题经费，所以这个大型的课题我没有做。但我又做了两次比较长期的田野，是在1993和1994年，那个时候起我就开始不断地跟中国民族学界，还有彝族的学者们建立了一些比较长期的关系。1993年四川省民族研究所的李星星带我去西昌，这之前我没有去过西昌，我以前的调查点都是在攀枝花。李星星带我去凉山州民族研究所，给我介绍了以后和我长期合作的朋友马尔子。我记得我们和马尔子坐车从西昌到盐源，在盐源只呆了一个晚上就马上回西昌去了，他们不敢让我长期地呆下去，因为当时盐源县没有对外开放，那是我第一次进入凉山地区。今年我和马尔子、巴莫阿依我们3个人要出一本书，英文版应该在6月就出了。这本书叫Fieldwork Connection（《田野关系》），书中马尔子讲了我们去盐源的细节。那时我就开始给美中学术交流委员会写一个研究课题的申请，现在这个委员会已经不存在了。
彭文斌：对，您就是1990年在那个委员会的通讯上发表了一篇文章介绍中国民族学的研究模式，也谈到了您当初的田野经历，比如您的讲座中谈到的对族群的认识，对中国学术机构的认识，以及和中国学界的一些误会。那么这个美中学术交流委员会后来的情况是怎样的呢？
郝瑞：这个学术委员会只存在了非常短的时间，它做的唯一的一个项目就是邀请了一些中国的访问学者到美国来。这个项目现在扩大了，有人来这里做一些关于彝族古籍的翻译工作，美国大学收藏了不少毕摩的经书，我们现在请的人就是做这些经书的翻译，所以这个委员会实质上也还是存在，只是现在参与的老师比较少，经费也很少。但在那个时候，它的影响还是比较大，不限于民族学界，还有社会学、历史学等社会学科，主持项目的主要是美国人，这里面有很多人与美国政府有一种半官方性的关系。所以1993和1994年我在这个委员会的支持下去了彝族地区，跟彝族的同仁们开始建立了比较长期的合作关系。1993年我在凉山待了3个月，1994年又待了3个月，那个时候我的课题已经是民族关系和民族认同了。我选了一些点，有盐源县、喜德县、冕宁县，攀枝花也去了，还选了一些民族杂居的点，同一些民族聚居的点来做比较研究。那时我最浓厚的兴趣就是民族认同与学术话语的关系，这个兴趣从90年代一直延续到2001年我那本书《西南的族群之路》（Ways of Being Ethnic in Southwest China）的出版。这本书的一部分有中文翻译，在曲木铁西和巴莫阿依翻译的中文论文集里，他们直接从书的初稿里抽出第五章来翻译的，只翻译了关于凉山的那部分，其他关于云南的普米，还有少数民族地区的汉族的部分他们都没有翻译，前面的理论部分也没有翻译。
彭文斌：我觉得《西南的族群之路》这本书很有意思，这不止是对彝族的族群问题的研究，同时也对西南的族群现象分了几个模式，我记得彝族的这个模式是primordial，就是“原生性的文化认同”。还有关于普米的那个“历史偶然性模式”（contingency model），还有其他的一些小的支系，他们被归纳为“零散性的模式”（residual model）,包括一部分“里泼”，一部分“水田”等。您对西南族群的这几个分类很有意思。
郝瑞：从我个人的角度来看，写了这本书之后，我认为我没话说了，因为我都说好了，哈哈……所以我现在的研究焦点已经转到环境上了，当然还是研究少数民族地区，而且跟彝族的文化也有很密切的关系，但是已经不是直接研究族群性和民族认同的那些关系了。不过从1993、1994年起，我是比较长期地深入地去了解当地的实际情况，也跟彝族学者建立了一个长期的合作关系，了解了他们的观点，所以那时我也在申请开一个会议，就是“第一届国际彝学会议”，是一个很小型的会议，在西雅图开的，就在我们人类学系的会议室，邀请了二十几个人参加，你那个时候也在嘛。
彭文斌：对，那时我翻译了司佩姬（Margaret Swain）的文章，有关路南撒尼的认同问题。因为童恩正先生也在，所以我很感兴趣，想去了解一下童先生是怎样的一个学者。
郝瑞：当时童先生是一个非常重要的角色，那时我邀请的人主要是彝族，因为我开始知道这些彝族学者们的心里已经意识到他们受到轻视，也就是说他们是不被学界所重视的。所以我认为他们需要一个场所自由地发表他们自己的意见，当然这也不是说要把汉族学者都排挤到外面去，所以我要选那些比较开明的、视野比较开阔的汉族学者，我第一个想到的就是童恩正先生。应该说，我在中国有两个人能够真正称得上我的老师，也真正当过我的老师，一个是童恩正，一个是邓耀宗。可惜他们都去世了，但我现在还是很尊敬他们，可以说，他们当过我的导师，所以那次会议我邀请了童先生。那次会议的气氛很特别，不像当时中国国内的学术会。在我们的那本书中，马尔子也详细地描述了那次会议，他讲得非常有意思，他先描写了当时中国很典型的会议，他说会上有一个主席台，上面坐一些大人物，大人物都要发言，学者们则坐在下面。然而到了另外一个环境，参加的是一个圆桌性的会议，没有主席台，大家都有了一种比较平等的气氛讨论问题。其实，我在1993年和1994年作了两次调查后，我就不想再做中国的西南研究了。为什么这样想呢？我觉得那边的条件是比较艰苦，我能够忍受这些，但我并不喜欢，而且常常生病，特别是在1993年的那个冬天，当时特别冷，我们在马尔子的家乡盐源，只呆了二十几天就下了4次大雪，非常冷，不下雪就更冷了，尤其是不下雪的那个早上和晚上特别冷。那时我还生病，我就想放弃了，回去做我的台湾研究，因为我在台湾也有很多课题要做。但是开了这次彝学会以后，我的想法又转变了，我跟这些人肯定是有缘份，我跟凉山、跟彝族、跟那些当地的学者有缘份，所以这个研究是一辈子都不能放弃的。就是因为这场会议的这个气氛，当时童老师也说了一句很有意思的话，他说，你请了彝族学者是对的，如果你请了太多汉族学者可能就不会有这种气氛，不是说他们没有自由的思想，思想的自由是有的，而是他们要考虑到谁在听他们说话，要考虑说的话会有什么影响。所以彝族学者在那个会上表现得很自由，当然那次会议也有少数汉族学者参加了。那次虽然是一个很小型的会议，但是很多人因为这个会议都称我是“国际彝学的创造者”，这是一个很漂亮的名字，我感觉有点不好意思，其实我们只是开了一个小型的会议嘛，但这确实是开辟了一条路，开了一个头。第二次国际彝学会是在德国召开的，是王海（Thomas Heberer）在特里尔举办的。这次规模就要大一些，大约有三、四十个人，也有很多彝族和汉族学者参加，第三次是在石林，第四次是在美姑。其实还有一次，是巴莫姐妹和潘蛟他们在美国哈佛燕京开了一个小型的会议，大概有15-20个人，我不敢说这是第四次，所以说是三点五次，这一次是巴莫阿依负责的，第四次是巴莫曲布嫫负责的，所以可以说她们全家都参与到这里面来了。
彭文斌：我和巴莫曲布嫫也是好朋友，她告诉我说第四次会议您来美姑的时候，感觉一点都不像一个国际大学者，还帮她搬书、整理东西，虽然您不是会议的主要主持者，但是您却干了许多体力活。她觉得您对彝学的发展贡献很大，彝学会议也从当时的一个很小型的会议逐渐扩大，到美姑那次人就很多了，这里面已经有了一个扩大的趋势。从这个角度来看，虽然可能还不能说您是“国际彝学之父”，但是对于国际彝学的研究起点来说您的确作出了很大的贡献。
郝瑞：对，可以说这只是个起点。其实你说的那些工作总是要做的，我就做了嘛。我的个性就是这样，有桌子要搬我就去搬了，有讲座要做我就做了。其实我不认为一个学者会有什么特殊的身份，这只是一个职业，是一个我很喜欢的、很受人尊敬的职业。我觉得第一次彝学会对我来说确实是很重要的。还有就是在1998年的时候，我们也请了李绍明老师到华盛顿大学来做访问，虽然时间很短，但我觉得也是一个重要的转折点。李老师参加了很多次对西南民族的实地调查，而且还是主持人，在早期他还当过四川省民族研究所的领导，当过西南民族学会的会长，是一个德高望重的学者。这是我们第一次把中国学术界的一位年纪比较大的学者邀请到美国来，那一次正式的讲座只做了一个，是为我们系里以及其他一些对此感兴趣的人讲的，大概有十几个人。那个时候我当系主任，所以就在我的办公室里面，搞了大概4次讲座。他讲得非常有意思，内容也非常广泛，而且能够考虑到很多不同的立场，也能对这些不同的立场进行综合评价，包括他很轻松地讽刺我在早期，在80年代不了解中国学者的立场，他说我们当时怎么样，怎么样。然后我说，哦，李老师我了解了。哈哈……所以我觉得这也是一件非常重要的事情，虽然时间短，而且没有正式出版的东西，但是很重要。
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文章来源：新华网云南频道 2009年07月24日 09:21:27
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