南方周末：《非物质文化遗产公约草案》里，有“清单”、“目录”、“宝藏名录”3个名单，为什么要设立这三个名单？它们各自的功能是什么？关系又是什么？

　　梁治平：第一个是清单。每个国家必须制定一个清单，把自己国家所有的非物质文化遗产列进去，这个清单要报告给联合国教科文组织，这是保护和交流的基础。

　　第二个名单是在国际这一层，是关于面临特殊危险的非物质文化遗产的名单，目的是由一个国际委员会提供特别的帮助，来挽救那些受到特殊威胁的急需保护的非物质文化遗产。

　　第三个是所谓宝藏名录，它和已经实施的“人类口头及非物质文化遗产代表作”项目有密切的关系，有些国家希望把代表作评选项目纳入公约，也有些国家对此表示反对。这个问题在刚刚开完的这次专家会议上应当得到了解决。

　　是否要设立这三个名录是有争议的。比较穷的国家在建立清单和其他保护事项上需要帮助，急需保护的非物质文化遗产也主要集中在这些国家，但是如果比较富有的国家出钱只是帮别人，而没有机会来展示自己的非物质文化遗产，他们捐款的动力就会减弱。不过这个问题是无法在大会上公开讨论的。

　　至于这三种名录之间的关系，我想最主要还是资金分配问题，如果设立一笔国际基金，专门保护非物质文化遗产，就要考虑多少钱用来帮助比较穷的国家建立本国的非物质文化遗产清单，多少钱用来挽救那些急需保护的文化遗产，最后，多少钱用在宝藏名录上面。总之，资金的分配可能是三者关系中的关键。

　　南方周末：在非物质文化遗产领域，代表作两年才能够报一个，中国有那么多需要保护的文化艺术形态，那到什么时候才能够都进行妥善的保护？

　　梁治平：公约也好，代表作评选也好，它的目的最终不是说要评什么东西，而是建立保护机制，保证有适当的人力、物力来保护人类创造的非物资文化遗产，而这要靠所在国政府和全体人民的关注和重视。这些才是关键。非物质文化遗产代表作评选也有保护功能，但那只是附带的。我们也不能指望通过国际社会的评选活动来保护历史上传下来的众多宝贵的非物质文化遗产，而要靠一个国家的政府和全体国民一起来做这些事情。

　　南方周末：对非物质文化遗产的界定，公约是否有道德上的考虑？如果加进人权、平等这些道德评判，是好事还是坏事？

　　梁治平：根据目前采纳的定义，一些传统的社会实践方式必须符合一些道德标准比如人权，才可以被认为是公约所保护的非物质文化遗产。这是个复杂的问题。非物质文化遗产涉及人类活动，因此不像自然文化遗产那样简单。当然，自然文化遗产也具有文化意蕴，比如泰山，按照“文化大革命”时候的标准，那是封建帝王进行迷信活动的地方。这样讲里面也有道德问题。不过，这里的道德因素隐含在较深的层面，它的文化意味包裹了一层自然的形态。人类活动就不一样了，比如说一种仪式或者活动，可能包含歧视妇女的内容，不符合现代人权观念或者平等观念。这样的东西能不能作为非物质文化遗产保护的对象？实际情况可能是，公约的定义把很多种人类传统、习俗和实践方式排除在它承认和保护的范围之外，使很多“非物质文化遗产”进不了保护之列。

　　但另一方面，如果没有任何道德考虑和限定也不是没有问题。第二次世界大战以后，我们有了联合国《人权宣言》，有了国际人权法和其他一系列有关公民权利的国际公约，有关人权、平等和互相尊重的价值被广为接受。在这样的背景下，我们在非物质文化遗产保护方面看到的问题就不是孤立的。

　　有一点可以肯定：非物质文化遗产的保护是一个微妙而复杂的问题，它不像保护自然和历史遗产那样单纯，因为它涉及到对人类活动的道德评判。对非物质形态的文化遗产的保护应当采取比较务实的和多元的视角。说到底，保护文化多样性是我们保护非物质文化遗产的核心。如果都按照划一的标准去做，怎么去保护文化多样性？有人建议保留人权原则，把其他道德要求都去掉，但实际上，即使人权原则也会有争议。

　　所以，这是我们面临的一个挑战，解决问题的办法恐怕不是简单地选择“要”还是“不要”有道德限定，而是希望在两者之间找到一个平衡。

　　南方周末：在非物质文化遗产保护中，国家的作用体现在什么地方？

　　梁治平：这是一个很重要的问题，我想可以分几层来回答。首先，《保护非物质文化遗产国际公约》是一个国际法律文件，它需要各个国家自愿签署才能够生效。而一旦加入了公约，签约国就要接受它对自己的约束，承担公约所规定的义务。在这个过程中，国家作为国际法上一个具有自主性的独立单位，有不可取代的重要性。第二点，申报代表作也好，制定非物质文化遗产清单也好，国家都是一个基本单位，传统的实践者或者地方政府不能够独立地去申报代表作，而要通过国家。那么，国家的义务是什么呢？这是前一次大会讨论很激烈的一个话题。国家在保护非物质文化遗产方面的角色虽然非常重要，但是单凭政府而没有社会的参与，尤其是那些需要保护的文化遗产的实践者的参与，这项工作是不可能做好的。而且，非物质文化遗产涉及到人，涉及到对人的尊重。政府不能搞一个规划就按照自己的想法去做。比如说昆曲的保护，就要有昆曲实践者的参与和配合才行。甚至要由实践者自己决定他们的文化传统和文化创造是否需要得到国家的保护。如果他们不希望外部世界了解自己的文化，不希望传播自己的文化，恐怕国家也要尊重他们的意见。此外，还有一些相关的非政府组织、团体和民间社会的代表，他们的意见应当受到重视。

　　南方周末：在公约里，怎样约束那些不注意保护非物质文化遗产的国家？怎样使它们和国际社会合作呢？

　　梁治平：这也是一个引起争论的问题。公约设立“急需保护的非物质文化遗产名单”，规定由专门委员会负责对面临特殊危险的非物质文化遗产进行有效的保护。那么，这个委员会采取保护行动是不是可以绕过特定国家的政府？比如，把一个国家的一项文化遗产列入急需保护的名单，是不是要等这个国家提出申请？或者，是不是要先征求它的意见？在上次的大会上，围绕这一条出现了激烈的争论。有人指出，1972年的《保护世界文化和自然遗产公约》没有类似的机制，所以在巴米扬大佛被塔利班政府摧毁时国际组织无能为力。这种错误不应当再犯。实际上，非物质文化遗产保护方面，这种情况只会更加突出，比如说一个群体，他们可能是少数民族，或者是一个特殊的信仰群体。一个国家可能不喜欢他们，甚至歧视和压迫他们。在这种情况下，他们的文化遗产既是急需保护的文化遗产，同时也是最不可能获得当地政府尊重和保护的文化。考虑到这一点，多数国家的代表倾向于给委员会更大的权力来决定急需保护的非物质文化遗产名单。另一方面，也有一个非常现实的问题。如果不考虑国家的配合，强加给国家一些义务，实际上效果会怎么样呢？所以，最后可能会在这两者之间有一个平衡。

　　南方周末：如何在进行保护和抢救的同时，保存这些艺术的活力，而避免它们成为博物馆的标本？

　　梁治平：关于这一点已经有很多的争论。花很多的钱把一些已经没有生命力的东西保存下来，有什么必要和根据？从生物多样性的角度看，一个物种要灭亡了，把这个物种的基因保留下来会不会有好处？我想会有好处的，因为这样就丰富了物种的基因库。有人说这个基因本来就要灭失了，你要它还有什么用？一种基因的灭失肯定有好多原因，但那不等于说这个基因没有价值了。同样，人类在与自然和社会互动当中产生了各式各样的生活经验，我们称之为文化，它们非常多样和丰富多彩，如果有可能的话，我们用博物馆或者其他的方式把它们保留下来，应当是很有价值的。

　　由于我们面临的将要灭绝的人类文化遗产有很多不同的形式，遭遇到不同的问题和困境，应对它应该有不同的办法，其中一个很重要的原则是有机的保护，应该注意它的生态环境的保护，而不是机械的保护。

　　当然，有机保护也有困难，因为你必须尊重当事人的选择。

　　什么是当事人的选择？比如住在偏远的地方的一群人，他们的习俗代代相传，历史记忆和传统技艺都保留下来，但是，由于生活环境发生了非常大的变化，旅游随着市场化进来了，他们原来的社会生态和文化生态发生很大的变化，这时候他们可能就会有新的选择，比如年轻人就会追求别的东西，电视文化大众文化，那么你不能要求这些年轻人说，为了保存你们的传统文化，应该像你们的祖辈那样生活。这是一个方面。

　　另一方面，我们也不能对此放任不管，任其自生自灭也是不负责任的态度。国家应给他们提供更多的选择，因为没有选择，在现代商品社会大众文化冲击下，他们那种文化很脆弱，很容易灭亡。政府要有足够的意识，要提供足够的人力、财力，要让那种文化的实践者有能力把自己的文化传递给年轻一代，要让其成员从小就有机会就接触、了解和掌握自己的文化和传统，包括自己的语言、习俗、历史等等，这样他们才可以真正作出选择。

　　我不能同意说文化的价值是和它的势力划等号的，一个弱势的文化也会有独特价值，少了它对人类和对一个民族都是一个损失。所以国家有义务为保护它们提供帮助，这并不等于说国家硬让一种已经死去的东西起死回生。

　　这是我个人想法，在公约的讨论里倒是没有怎么涉及。

　　南方周末：具体来说，我们对非物质遗产的理解与认识和公约上的范围差别有多大？

　　梁治平：大家很容易把非物质文化遗产和民间文艺联系在一起，比如昆曲、古琴、剪纸等，或者民间工艺，我想强调的是，公约对非物质遗产的定义要比我们理解的广泛得多，比如，和文化空间联系在一起的可能有物质空间，比如庙宇和山。你要去泰山，假如以前封禅仪式保存到现在，那你肯定需要利用泰山，泰山是自然和文化遗产，但在这里却是一个文化空间，是非物质文化遗产的一部分。

　　还有人类生活中间社会实践的各种不同方式，只要它是传统的文化表现形式，一代一代传播下来的，都可以被纳入进来。所以它的范围非常广泛，如果这样来考虑保护它的话，那又面临许多新问题，怎么样尊重他们的传统和文化，怎么样树立平等的文化观，怎么样用一种生态式的保护，怎么样吸引他们的参与，怎么样由原来行政主导的方式、一种自上而下的方式，包括指导思想，改变成一种新的保护办法。这些都会是很大的挑战。如果我们能够应付这些新的挑战，我想就可以指望中国社会，无论是政府的管理机制，还是我们的文化观念，都发生相应的变化。

　　我认为这个变化是积极的，是一个真正的多元社会所必需的。

　　南方周末：中国代表团提出的“尊重自然与非人类生命的完整性”，具体指的是什么？

　　梁治平：主要是人与自然之间和人与动物之间的关系。非物质文化遗产涉及人和人的行为，所以要加入道德考虑和道德限定，但是非物质文化遗产也涉及人与自然、宇宙的关系。这种关系中也有道德问题，如果说一种歧视和压迫妇女的习俗应该加以限制的话，那么人类对自然的具有破坏性、敌视性、征服性的态度和行为也是不应当鼓励的。有些仪式和习俗比如西班牙斗牛，一直被一些动物保护组织所批评。传统中药里的一些工艺比如使用虎骨、熊胆等，也是受到广泛批评的。

　　我们的建议得到一些国家的响应。虽然最后我们的具体表述没有被采用，但是公约把“自然”的概念吸收到定义中去了。